Володимир Бєглов: «Рівність починається в любові, а закінчується в ненависті»

Володимир Бєглов — голова правління Освітнього центру з прав людини, координатор проекту “Lviv: Becoming a Human Rights City”, співзасновник таких незалежних медіа, як онлайн-видання TheUkrainians та Radio SKOVORODA.Ми поговорили з Володимиром про такі поняття як рівність, толернатність, сімейні та християнські цінності, а також про новостворене міжфракційне об’єднання “Цінності,Гідність,Родина”.

Ти голова Освітнього центру з прав людини. Розкажи, будь ласка, нашим читачам, чим ви займаєтесь.

Ми працюємо найбільше в двох напрямках, хоча стратегічно визначили для себе чотири. Це освітні події, мистецькі об’єкти, бібліотека прав людини, дослідницькі, перекладацькі, письменницькі резиденції. Два напрямки, в яких ми працюємо активно, — це мистецькі об’єкти та освітні події. Ми влаштовуємо як закриті освітні події, наприклад для поліції, для IT-компаній, чиновників та чиновниць з міської ради, так і відкриті події, такі як “10 друзів рівності” чи “Психотерапія для міста”.

Коли ти зрозумів, що Львову не вистачає такого освітнього центру?

В мене є знайомий активіст із Білорусі, Андрєй Завалєй. Кілька років тому в фейсбуці я побачив ролик з фестивалю квір-кіно, який вони влаштовували в державному кінотеатрі в центрі Мінська, і це була подія, на яку прийшло дуже багато людей. Вони піднімали теми, які взагалі не в’яжуться з сучасною Білоруссю. Я подумав: якщо люди у Білорусі можуть влаштовувати настільки масштабні події і так активно працювати, то чому ми у Львові досі не говоримо в такому ж форматі. В мене народилась ідея — створити організацію, яка буде це робити.

Ти в минулому журналіст, а зараз ти приділяєш більше уваги саме темі прав людини. Коли саме ти прийшов до теми прав людини?

Я колись працював на радіо «Львівська хвиля». Там у мене був радіоблог “Чотири крапки”, де ми часом говорили на теми пов’язані з громадянським суспільством як таким. Воно не було пов’язано з рівністю, різноманіттям, правами людини, лише про громадянське суспільство. В такий спосіб мене знайшли організатори освітньої мандрівки до США. Ми відвідали 5 американських штатів і я побачив, що громадські організації — це не просто якісь підвальні організації, які боряться за гранти.

Мені дуже сподобалась Human Rights Campaign, в яких величезний офіс. В них тільки фандрейзинговий відділ займає два поверхи. Вони можуть впливати благодійними внесками на того чи іншого кандидата в президенти. В той час я зрозумів, що правозахисна організація або організація, пов’язана з правами людини, може бути сильною. Вона може бути помітним важливим гравцем в суспільстві. І з того часу я почав активніше цікавитись.

Ти і раніше підіймав такі теми. Наприклад на Радіо Сковорода в тебе був свій проєкт Majority of Minorities. Чи можеш поділитись інсайтами зі своїх ефірів?

По-перше, мені важливо наголосити на назві проєкту, тому що вона перекладається як “Більшість меншостей”. Тут знову варто згадати Андрєя, який теж був героєм цієї програми. Ми з ним перетнулись в Стокгольмі на одній з міжнародних мандрівок. В нього була еко-торба, на якій були зображені різні візерунки, дуже не пов’язані між собою, і внизу по-білоруськи було написано “большасць не існуе”, що означає більшості не існує. Назва проекту “ Majority of Minorities” з цього і народилась. Тому що фактично більшості справді не існує. Будь-яка людина належить до різних меншин. Це можуть бути помітні меншини, такі як національні, люди з інвалідністю, ЛГБТІ-люди, а ще в нас є пригноблена більшість — жінки- і так далі. А нетрадиційні — це, наприклад, руді люди, які тривалий час були об’єктами цькувань.

Найбільший інсайт — це напевно те, що представники і представниці меншостей не завжди є приємними, хорошими людьми. Це було теж важливим висновком, тому що тепер коли я веду лекції чи публічно спілкуюсь, я завжди наголошую: «Ми — за рівні права». Це не означає, що ви маєте любити ромську жінку, яка вагітною вимагає від вас гроші за столиком, чи любити якого-небудь гея. Це означає, що всі є рівними перед законом, перед Конституцією, і є рівними не лише в контексті прав, але й в контексті відповідальності, обов’язків, покарань. Тому найбільшим інсайтом було, що ми захищаємо не конкретну людину, а правила, які є спільними для всіх.

На твою думку, яка роль церкви у наших стосунках?

Слід визнати, що в молодій демократії, якою є Україна, церква відіграє дуже важливу роль. До прикладу, українські церкви — УГКЦ, ПЦУ — це все націотворчі інституції і це дуже важливо.

Також церква відіграє важливу негативну роль. На мою думку, московський патріархат є шкідником, але варто визнати, що він також має величезний вплив на життя в Україні. Напевно, це усвідомлення, наскільки великий вплив церква має на кожну окрему людину і кожну окрему родину, має лякати самих церковних діячів і діячок, і вони мають дуже добре думати, які стейтменти вони нам дають. Судити нас може тільки Бог. Церква нам може лише підказувати, як правильно, як неправильно. Але церква точно не може казати, хто добрий, а хто поганий. Тобто тут ідеться не про прокурорів чи адвокатів, і не про суддів. Ідеться про тих, хто роз‘яснює Слово Боже, а не цькує людей одне проти одного.

Я пригадую слова владики Бориса в інтерв’ю на «Громадському», які він сказав журналістці Насті Станко. Вона поставила йому відкрито провокативне питання: “Чи варто молитись за Путіна?” І владика сказав дуже мудру річ, що варто молитись за кожну людину. Бог розсудить, хто поганий, а хто хороший. Навіть коли ми знаємо, що Путін очевидно поганий, тоді молімося не за його прощення, а за його навернення.

Ти сказав, що священики мають контролювати те, що вони говорять. Перед нашим інтерв’ю я переглядала слова священиків про одностатеві шлюби. І вони відкрито говорять, що це щось не наше і європейське та інші жорстокі речі. Як таку проблему вирішувати? Це ж виходить обмеження прав ЛГБТІ-спільноти.

Це загалом обмеження прав. Якщо ми говоримо про інститут цивільного партнерства, це не вважається шлюбом, але юридично забезпечуються права обох учасників любовного союзу. Водночас інститут цивільного партнерства буде відкритий, якщо його приймуть в Україні, і для гетеросексуальних пар, які не хочуть ставати сім’єю.

Щодо священиків та висловлювань — мені здається, що будь-яке висловлювання набирає своєї максимальної сили в діалозі.Коли зустрічаються дві сторони, які є опонентами, але водночас можуть чути одна одну. Тому я б хотів почути ці висловлювання собі в очі і вже тоді на них відповідати.

Чи ти чув про міжфракційне об’єднання “Цінності, Гідність, Родина”? Якщо чув, то що ти про це думаєш?

Нічого не думаю. В сучасній Україні сучасний склад парламенту, який в дуже багато чому прийшов до Верховної Ради на популістських гаслах, не міг не відгукнутись на пропозицію пана Юраша, яка також є відверто популістською. Саме тому, як на мене, туди назбиралось стільки людей. Ця тема є очевидно популярною серед так званої більшості, яка не читає далі заголовків будь-які новини, і вони по іншому не могли вчинити. З іншої сторони, дуже смішно, що 300 людей для міжфракційного об’єднання зібралось в парламенті, де один депутат може мастурбувати просто в сесійній залі, інший може замовляти секс-працівниць і виписувати їй свої вподобання сексуальних послуг.

До цього міжфракційного об’єднання, яке виступає начебто за цінності, входять депутати і депутатки, які голосують за відверто корупційні, капітуляційні норми, тому це все з певної точки смішно. Дуже добре, що багато громадських організацій, і українських, і міжнародних відреагували на це.

Ти багато уваги приділяєш питанням правозахисту та рівності. А наскільки часто в розмовах ти стикаєшся з таким поняттям як “вічні цінності”? І як ти на це реагуєш?

Мені здається, будь-яка епоха має свої цінності, а цінності, які можна вважати вічними, давно прописані в декалозі і заповідях любові Ісуса Христа. Навіть християнство пережило дуже багато змін. Ми пригадуємо найбанальніший приклад — полювання на відьом. Ми пригадуємо ситуацію, коли жінка не мала права без чоловіка вийти в люди. Церква змінюється, суспільство змінюється, цінності змінюються. Що таке вічні цінності чи традиційні цінності, чи християнські цінності? З іншого боку, Майдан називається Євромайданом. Він стояв за європейські цінності, які часто корелюють з універсальними цінностями. Однією з 5 європейських цінностей є повага до меншин. Якщо ми стояли, і всі церкви молились на Євромайдані, то очевидно ми стояли і за це. Такі дискусії проводити складно, але варто. І напевно ця ініціатива молодого народного депутата теж стане одним із щаблів цієї дискусії.

З іншої сторони, традиційні цінності не описані в українському законодавстві. Що таке традиційні цінності? Що таке вічні цінності?

Тобто ти вважаєш, що це суб’єктивне поняття?

Безумовно, це суб’єктивне поняття для кожної людини. Шановні депутати,парламент не займається збереженням вічних цінностей, парламент займається формуванням правил гри. Правила гри мають бути однаковими для всіх. Ось про що ви маєте думати у Верховній раді.

Щодо сім’ї. Я розумію, теми хайпові — ЛГБТ, фемінізм. Але мені не зрозуміло, чому в країні в якій майже 60% молодих сімей розлучаються на другому році спільного життя, не займаються питаннями розлучень, домашнього насильства, педофілії, але чомусь захищаються від геїв. Дуже приємно, що пам’ятаєте. Але чому?

Зрештою, значна частина людей, яким сьогодні 30–40 років, виросли в одностатевих сім’ях, де їх виховували дві жінки — мама і бабуся.

У нас є частина депутатів, які не увійшли до цього об’єднання, однак вони не висловлюють свою думку щодо одностатевих шлюбів. На твою думку чи повинні депутати чітко висловлюватись на цю тему?

Безумовно. Це ризиковані теми. Ти ніколи не знаєш, як воно вплине на твоїх виборців та виборчинь. Будь-яка публічна особа, особливо якщо це політик чи політикиня, повинні мати заготовлену відповідь на це питання. Так само, як вони мають заготовлену відповідь про ринок землі, про тарифи, про децентралізацію, вони змушені мати відповіді на ці “м’які запитання”. Перший прайд пройшов в Києві, там було кілька сотень людей. Проте зараз на нього виходять тисячі людей. Ці прайди характеризує те, що участь в них беруть не лише ЛГБТІ-люди. Туди виходять сім’ями, туди виходять хлопці та дівчата, які повертаються з війни на Сході, туди виходять депутати та депутатки Європарламенту. Часом на Київпрайді беруть участь депутати та депутатки Верховної Ради. Тому від цієї теми не втечеш.

Заради чого ти виходиш на прайди?

Я виходжу на прайд за рівність. Щоб вкотре продемонструвати, що рівність є найважливішою традиційною цінністю.

Чи такі об’єднання можна вважати дискримінаційними по відношенню до ЛГБТІ-людей?

Почитайте 161 статтю Кримінального процесуального кодексу України — там йдеться про дискримінацію, або почитайте закон про протидію дискримінації — там також описано, що таке дискримінація

Дискримінація — це обмеження людини за ознаками, яких вона змінити не може або змінювати не повинна. Люди з гомосексуальною, бісексуальною ідентичністю, трансгендерні люди, інтерсекс особи не можуть змінити цієї своєї ознаки, але мають мати право потішатись всіма правами, які мають усі інші громадяни та громадянки цієї держави. Якщо хтось закликає обмежити права таких людей в країні, де вони і так обмежені, то так: створення такого міжфракційного об’єднання є не лише дискримінаційним, але й ознакою дрімучої неосвіченості автора цієї ідеї.

Як загалом змінювати ставлення людей до одностатевих шлюбів, до того, що всі люди різні, що жінки мають рівні права?

Чи до того що дитина з розладами аутичного спектру може вчитись в одному класі з вашою дитиною, чи до того що дитина ромської національності може ходити в один садочок і бавитись на дитячому майданичку з вашою дитиною, чи що онкозахворювання не є Божою карою за твої гріхи.

Тому ми і створили Освітній центр з прав людини у Львові. Бо ми зрозуміли влучність цитати Мартіна Лютера Кінга молодшого. Він свого часу сказав дуже просто: “Темрявою не здолаєш темряву. Тільки світло може подолати темряву”. Освіченість або освіта — це від слова світло, тому тільки світло знань може подолати усі ці упередження.

Ти колись організовував дискусію, яка називалась “Де починається та закінчується рівність”. Зараз я хочу тобі задати це питання. Де починається та де закінчується рівність?

Рівність починається в любові, а закінчується в ненависті. Коли я і мої колеги використовуємо слово рівність, ми не маємо на увазі однаковість. Ми маємо на увазі різних людей, яких об’єднує рівність. Не лише прав,але й правил.

В мене є одна лекція, яка називається “Слова-синоніми”. Там йдеться про те, що права людини — це рівність, рівність — це різноманіття, різноманіття — це інклюзивність, інклюзивність — це права людини. Тобто якщо ми говоримо про рівність, то це в першу чергу про прийняття.

Перша стаття Генеральної конвенції з прав людини починається так: “Усі люди народжуються рівними у своїй гідності та правах.Вони наділені розумом і совістю і повинні діяти у відношенні один до одного в дусі братерства”. Мені здається, ця стаття і є відповіддю на твоє питання. Ми всі народжуємось рівними. Є один класний ролик, де є дуже різні діти. Там є блакитноокий хлопчик, темношкіра дівчинка, хлопчик з синдромом Дауна, діти, які просто бавляться. Зворушливий оксамитовий голос постійно запитує: “Чи всі ці діти рівні?” І ти думаєш “Ну звичайно рівні”. І в кінці цього ролику до тебе приходить розуміння, що це загалом про всіх людей. Бо коли ми народжувались, в нас ще не було за плечима вчинків, які могли б про нас свідчити. Тому про людину завжди свідчить те, що вона може змінити, а не те, чого вона змінити не може.