Станіслав Асєєв: «Не стоїть питання дистанціювання від Росії — ми вже. Питання в тому, аби не забути, для чого ми це зробили»

Зі Станиславом Асєєвим — українським журналістом та письменником — ми зустрічаємося в Центрі Шептицького Українського католицького університету, щоб поговорити про воєнні злочини та пам’ять як тему виступу Асєєва на Львівському медіафорумі.

29 грудня 2019 року Асєєва звільнили з російського полону. 962 дні його утримували в «Ізоляції» — катівні в Донецьку, яку створили НЗФ «днр» на території колишнього артпростору й заводу у 2014 році. 

Після обміну Асєєв написав книгу «Світлий шлях. Історія одного концтабору» про свій досвід перебування у катівні. Згодом журналіст займався питанням звільнення решти ув’язнених на тимчасово окупованих територіях та говорив про злочини Росії на міжнародних платформах. Нещодавно Станіслав Асєєв заснував Фонд «Ініціатива справедливості», який займатиметься збором інформації про російських воєнних злочинців, а також сприятиме їх засудженню та покаранню.

Про створення фонду, пошук та перспективи засудження воєнних злочинців, а також шляхи становлення національної пам'яті читайте в інтервʼю зі свідомими. 

— Як наразі просувається робота у Фонді «Ініціатива Справедливості» (JIF) та ваша співпраця з державними інституціями, зокрема СБУ та ГУР Міноборони України?

— Сьогодні наша діяльність спрямована на те, щоб з допомогою PR-компанії в Україні та на Заході зібрати кошти на виплату винагород за інформацію про воєнних злочинців.

Обробки інформації поки немає. Ми отримали дані лише за 2019 рік щодо одного з фігурантів, але вони не складають оперативної цінності. 

Також Фонд ще не виходив на російський інформаційний ринок — про нас там ніхто не знає. Наша стратегія зараз полягає в тому, щоб зібрати хоча б кілька десятків тисяч доларів, з урахуванням того, хто є у списках на нашому сайті, адже є і Гіркін, і російські офіцери, полковники та звичайні військовослужбовці — це пропозиції різних рівнів. Коли вдасться вийти на російський інформаційний ринок, очікуємо потік інформації. 

Співпрацювати з ГУР та СБУ плануємо у разі, коли буде інформація, яку не зможемо перевірити самостійно. Ця співпраця домовлена на рівні особистих зв’язків.

— Основне джерело інформації для вас — це насамперед ФСБ та військові російської армії. Російське суспільство закрите, зокрема й інформаційно. Як плануєте виходити на росіян, які потенційно можуть надати інформацію?

— Так, ми покладаємось саме на них. Тим більше зараз, коли існує конфлікт між Міноборони РФ, тобто фактично ГРУ та ФСБ — людей, які підпорядковуються так званим «башням» Кремля. Думаю, вони залюбки будуть «зливати» один одного та й ще отримувати за це гроші. Тим більше, якщо йдеться про адміністрацію «Ізоляції», так звану «МГБ днр» — для Росії вони не люди. 

Якщо говорити про звичайних російських військових, то зараз вихід на них, з погляду охоплення аудиторії, є через російські медіа, а також інформаційні канали з мільйонною аудиторією росіян, як канал Александра Невзорова.

Коли про нас дізнаються, думаю, федеральні російські канали знімуть сюжет, що ось ніби «нацисти призначили за голову наших громадян кошти». Це може бути рекламою для нас. Загалом тут потрібен один успішний прецедент, після якого проблем з отриманням інформації не буде. 

Щодо суми нагород — це абсолютно суб’єктивне питання і залежить від того, яку інформацію та щодо кого надають. Якщо інформація рівня Гіркіна чи командира бригади — одна сума. Якщо ж Ваня із Саратова — інша. У нас немає конкретного прайсу, адже це неможливо зробити з погляду того, що варіантів  характеру інформації та про кого вона може бути, безліч. 

У роботу фонду наразі залучені ті, хто фігурує на сайті JIF, а це, зокрема письменниця Джанін ді Джованні, український вчений Ігор Козловський та інші. Технічної команди наразі не маємо через відсутність фінансування. Нам потрібні програмісти, бухгалтери, спеціалісти з PR та комунікацій, але з огляду на специфіку нашої діяльності грантодавці відмовляються від співпраці з нами, мовляв, проєкт занадто радикальний. Якби ми працювали лише з інформаційно-культурною складовою, для них це було б прийнятно. Проте коли дізнаються, що ми пропонуємо виплачувати кошти за інформацію про воєнних злочинців — відмовляються брати в цьому участь, бо когось з цих злочинців можуть вбити, це прив’яжуть до Фонду, а, отже, і до грантодавця. Відповідно, як вони кажуть, що це понесе для них репутаційні втрати. 

— На які досвіди та практики ви спиралися, коли створювали Фонд?

— Передусім, на досвід Америки щодо виплат винагороди за інформацію про терористів. Там це робиться на рівні держави. По-друге — досвід Центру Симона Візенталя, який полював на нацистів у всьому світу. Ізраїль витягав нацистів навіть з Аргентини, не дивлячись на міжнародні норми.

Приблизно те саме маємо робити й ми, тільки різниця в тому, що навряд чи росіяни будуть перераховуватись по світі, з огляду на фінансовий та соціальний рівень, а також інтелектуальні можливості. Вони не німці й не нацисти, вони соціальний декаданс. Скоріше за все, осядуть десь в глибинах Росії, звідки нам і доведеться їх витягати. 

Росія, якою б вона не стала, навіть ліберальною, не буде видавати своїх воєнних злочинців. Це питання, яке має вирішувати Україна. Ніякі міжнародні трибунали їх судити очно не будуть. Можливо, заочні суди пройдуть, але це буде лише політичне рішення. Російський військовий Ваня із Саратова як жив, так і буде жити та передавати нам привіт. Щоб цього не було, потрібно самим вже зараз це питання вирішувати.

Зараз, наприклад, для пересічних німців та ж російська культура — це досі щось велике; вони не бачать зв’язку між Бучею та Достоєвським. Треба пояснювати, що ідеологія Росії включає елементи фашизму в ту ж російську культуру. 

Якщо засудження не буде, отримаємо новий великий конфлікт через роки. Історія показує, що якщо є переможець та переможена сторона, яку не засудили, війна починається знову. 

В ідеалі плані було б добре, якби до цього Росія розвалилась ще й фізично. Поки Росія існує в тому вигляді, як зараз (хоч і зветься Федерацією, а насправді імперія, яка зводиться до одного центру — Москви), то завжди буде імперська ідеологія і небезпека для нас. Я не впевнений, що вона розвалиться. 

— В одному інтерв’ю, ви говорили, що Україна має надавати гарантії росіянам, які здаються у полон, не здавати їх Росії. Проте в полоні та заручниках Росії наразі перебувають тисячі українців, військових та цивільних, яких можна обміняти шляхом обмінного фонду. Як тоді бути? 

— По-перше, не всі хочуть залишатися в Україні. Багато вважають, що перебувати в українському полоні жахливіше, ніж повернутися в Росію. Вони не розуміють, що на них там чекає. Коли мене запросили на зустріч з полоненими з Донецька та росіянами, я розповів, що на них чекає, то вони не захотіли повертатись. Але такої роботи не ведеться, і здебільшого вони за те, щоб повернутися до сімей. Проте чим далі, тим більше буде випадків, коли росіяни будуть розуміти, що буде з ними, коли повернуться — стануть зрадниками Росії та понесуть найсуворіші покарання. 

З погляду безпеки наших бійців, нам потрібно надавати таким людям гарантії. Зараз стрічки соціальних мереж переповнені полоненими росіянами, але це не ті, хто здаються — українські військові їх беруть в полон після боїв, коли вони вже когось вбили, а ми втратили частину своїх людей. Якби вони точно знали, що їм не нашкодять в полоні, їх не будуть катувати та не видадуть одразу, то ми б отримали випадки, коли цілі підрозділи здавались би без бою і казали «ми перечекаємо цей період в Україні». Нехай працюють на відновлення, роблять щось корисне, що дозволяє конвенція з прав військовополонених. Але якщо не хочуть їхати зараз, то ми маємо їм це гарантувати. 

— Як оцінюєте реакцію світу на кількість і характер воєнних злочинів? Чи достатньо уваги світової спільноти до того, що відбувається на звільнених та тимчасово окупованих територіях?

— Реакція та увага стихає. Буча стала «ляпасом» всьому світові. Про Бучу говорили всі, декілька тижнів була тільки Буча. Зараз стався Ізюм та інші звільненні території Харківщині, в результаті чого стали відомі чергові злочини Росії. Проте світ говорив про це день, максимум три.  

Емоційно це не зачіпає, і ми теж маємо розуміти, що після звільнення Маріуполя, де вбито понад 10 тисяч українців, світ скаже: «Тепер точно буде міжнародний трибунал», але так не буде. 

— Ви розповідали, що як тільки вийшли на свободу наприкінці 2019 року, про «Ізоляцію» фактично ніхто не знав. Підняти тему вдалося з допомогою медійних можливостей. Чи може щось схоже статися і з подіями цієї фази російсько-української війни, коли за декілька років забудуть про Бучу, Маріуполь, Оленівку, а росіянам пробачать?

— Це вже відбувається. Зараз про Бучу, наприклад, згадують в контексті того, щоб порівняти з Ізюмом: де більше трупів, де саме та як катували? 

Коли українські військові звільнять Херсонщину, Донеччину та Луганщину, стане відома така кількість воєнних злочинів, що Буча та Ізюм вже не шокуватимуть. Загальнонаціональна психіка до цього звикає і забуває, але, втримання в національній пам'яті — вкрай важливий та складний процес. У тому числі саме через це я створив фонд. 

Розумію, що до «Ізоляції» зараз взагалі нікому немає справи. Після 24 лютого «Ізоляція» — це одна з тисячі катівень, які створили росіяни. А проте, там сидять ув'язнені українці, цивільні та військові, їх катують, бо це не просто в’язниця — це жорстоке місце. І щоб втримати все це в національній пам’яті, потрібен потужний проєкт, який буде «хабом» для всіх російських воєнних злочинів — такий собі сайт-меморіал, який ми зараз намагаємось відтворити в рамках JIF. Фонд має практичну складову, через яку шукаємо воєнних злочинців; також є суто інформаційна, де кожен може прочитати про «Ізоляцію», трагедію MH17, Бучу, Оленівку. Продукуючи таку інформацію, можна втримати національну пам’ять. 

Загальна стратегія збереження національної пам’яті в усіх країнах приблизно однакова — створення меморіалів, музеїв. Час цього для нас ще не настав, тому що Україна в стані війни. Коли війна закінчиться, і ми переможемо, то сподіваюсь, що держава зробить потужний проєкт, єдиний центр на рівні фізичної організації, яка транслюватиме трагедію та наслідки війни для країни та світу. 

— Україна наполягає на створенні спеціального міжнародного трибуналу. Але не всі західні партнери це підтримують через необхідність спеціального сценарію. Якщо світові не вистачило сміливості назвати речі своїми іменами й притягнути винних до відповідальності ні у 2008 році, коли Росія прийшла з агресією в Грузію, ні у 2014 році, коли Росія вторглась в Україну, чи вистачить сміливості назвати міжнародних злочинців та покарати винних зараз? 

— Війна має повномасштабний характер лише для нас. Для Заходу за роки російської агресії принципово нічого не змінилось. Точка неповернення ще не пройдена, вони все ще думають і впевнені, що з Росією можна домовитись. Я боюсь, тут доведеться дочекатися, коли Росія все ж застосує ядерну зброю — тільки тоді Захід зрозуміє, що з цією країною неможливо йти на жодні компроміси. 

У 30-ті роки такого розуміння не було. Гітлер був новим ексцентричним політиком з дивними думками, який пропонував гарантію від більшовизму в Європі. Тільки з початком Другої світової війни почала просочуватися інформація про концтабори, про те, що роблять з євреями. Ба більше, на початку 40-х не всі вірили, навіть політичне керівництво Америки стверджувало, що неможливо спалювати іншу націю. 

Те саме зараз відбувається з Путіним. Колективний Захід все ще вважає, що з ним можна домовитись, а тому ми не можемо їх осудити як воєнних злочинців. Тоді про який трибунал можна говорити? 

Певен, що пройде час, і вони дозріють до цього питання. На мою думку, тактичний ядерний удар по Україні стане червоною лінією, після якої не залишиться жодних ілюзій. 

— Коли йдеться про воєнні злочини, суспільство часто може чекати жорсткого ставлення до злочинців. Де межа між справедливим ставленням і помстою? Що є справедливим вироком для воєнних злочинців?

— Є юридична та практична сторони. Юридична пов’язана з великими термінами відбування покарання — 15 років чи пожиттєво. Думаю, це було б адекватно, якби ми змогли витягти їх з території Росії та засудити. Зараз є проблема — як перша, так і друга. 

Питання того, щоб їх витягнути — це робота спецслужб. Але все одно немає гарантії, що їх засудять. Знаю це з власного досвіду у справах щодо двох катів з «Ізоляції». Перша справа стосується Євгена Бражнікова, якого суд відпустив на Рів’єру у Францію, і він нам передає вітання звідти. Друга щодо ката «Палича», Дениса Куликовського, який два з половиною роки жив у Києві, поки його не заарештували.

Якщо беремо суто юридичну сторону, бачимо десятки тисяч справ щодо воєнних злочинів за 438 статтею Кримінального кодексу (Порушення законів та звичаїв війни), то жодна юридична система не справиться з цим навіть за 10 років. Навіть якби російські злочинці були в Україні, і ми їх судили очно. 

Створенням Фонду пропоную державі поглянути на цю проблему під іншим кутом — розвʼязувати питання в практичній площині. Мають бути прецеденти, завдяки яким росіяни зрозуміють, якщо вони зачепили українців, то з ними буде те, саме, що робили євреї з нацистами після Другої світової війни —  злочинці не знали, чи повернуться додому, коли виходили з хати. 

— Якщо покарання не лякає, або навпаки — коли злочин вчинений вперше, його повторення стає більш імовірним. Як ви думаєте, чи існує шлях, як зупинити воєнних злочинців заздалегідь? 

— Не думаю, що таких людей можна зупинити заздалегідь, у них немає так званого «стопу».

Це можна побачити на прикладі «Палича» — з ним не відбулося жодних психологічних змін, хіба в зворотній бік — став ще більше ненавидіти, ні про що не шкодує та нічого не визнає.

Воєнні злочини бувають різні. Мародерство або одягання форми противника — теж воєнні злочин. Можливо тих, хто мародерив, це й налякає, але не тих, хто катував та вбивав. Психопатів та садистів неможливо переконати чи налякати. 

Говорячи в цьому контексті про Фонд, то він скоріше для нашої національної пам’яті та самоочищення, щоб ми розуміли, що з українцями так не можна. Мене, наприклад, не чіпає, що «Палич» не кається і не просить пробачення. Головне, щоб він сидить. Так само має бути з усіма воєнними злочинцями — перш за все, маємо їх покарати.

— Ми не можемо достеменно знати про те, що відбувається зараз в «Ізоляції». Якою останньою інформацією щодо катівні ви володієте?

— Влітку цього року ми дізналися, що туди відправили людину, яка не пройшла так звану «фільтрацію» в Маріуполі. Цю людину привезли до Донецька разом з ще однією, яку згодом відпустили. Можемо ствердити, що катівня функціонує надалі. Що саме там відбувається, не знаємо. 

— Що відомо про цивільних та військових, які перебувають в російському ув’язненні та полоні з 2015-2016 років? 

— Більша частина тих, з ким я сидів, зараз перебувають в 32 колонії в Макіївці або в Донецькому СІЗО. Про них інформація є через кримінальників, яких там більшість — для полонених там всього два бараки. Умови жахливі, але їх не катують. 

Військовополонених обміняти легше — просто обмінюють на росіян. Щодо цивільних: тут треба їх помилувати, тобто Пушилін має підписати помилування; якщо ув'язненні в Криму або Росії — то Путін. Мій колега Владислав Єсипенко, журналіст «Радіо Свобода», засуджений в Криму на 6 років. Щоб його обміняти, потрібно помилування від президента РФ. Це проблематично, адже просто так з зони його не виведуть, бо це не відповідає їх так званому «законодавству».

— 7 жовтня стало відомо, що Нобелівську премію миру у 2022 році отримала українська організація «Центр громадянських свобод». Окрім неї, білоруський політв'язень Алесь Бяляцкі та російська організація з прав людини «Меморіал». Якою була ваша реакція на це рішення? 

— Моя реакція вкрай позитивна. Я радію за ЦГС, тому що це неймовірна команда і те, що ми вперше в історії отримали Нобеля чудово. Щодо контексту, то для мене відбувається те, що я колись побачив у Вроцлаві. Коли я вперше відвідав місто, мені провели невелику екскурсію. Там залишилось чимало пам’яток з історії часів німців та австрійців і старі написи на будинках. Усі ці написи збиті — після 1945 року поляки настільки ненавиділи німців, що збивали всі німецькі написи у своїй країні. Це була величезна психологічна та національна травма, тому вони знищували будь-яку згадку про все німецьке. Те, що були інтелектуали, які виступали проти режиму Гітлера та сиділи в концтаборах, не мало жодного значення. Зараз у німців, які приїжджають до Вроцлава, не виникає проблем з поляками. 

Те, що сьогодні відбувається з Нобелівською премією — таке саме стирання тих написів німецькою. Йде війна, рана відкрита, ніхто не рефлексує: кому дали премію, що саме цей білорус зробив, за що він сидить. Білорусь — ворожа для нас країна, так само як і Росія. Якщо в тебе білоруський або російський паспорт — немає жодної різниці, що ти зробив, чому ти сидиш, чи катували тебе. У 1946 полякам не треба було пояснювати, що є німці, які постраждали від Гітлера і ледь вижили в нацистському режимі — вони все одно збивали ті німецькі букви. 

— Як тоді пояснювати світу про засудження Росії та Білорусі?

— Говорити прямо. Проблема не стільки в тому, що це білоруси та росіяни, а скільки у формулюванні Нобелівського комітету номінантів. Ставити, на їхній погляд, достойних людей в перелік номінантів не дає жодного права казати, що ми про одне й те саме. 

Ми всі травмовані — кажу це як людина, яка ще не відійшла від того, через що пройшла. Натомість я усвідомлюю, що відбувається, і намагаюсь відкинути емоції, в тому числі й в роботі з Фондом. Я не зміг би створити таку структуру і працювати над нею, якби був повністю травмований — щодня вносити перелік відомих тобі людей, які гвалтували дітей, жінок, старих; вбивали, мародерили. Я б просто зійшов з розуму, якби я їх ненавидів так, як я це робив в «Ізоляції». 

Якщо хочеш досягти результатів, емоції потрібно відкинути й спокійно розповідати правду про воєнні злочини Росії. Дискусія, яка виникла з Нобелівською премією, не є внутрішньо українською.

Ця дискусія має повністю зникнути, і ми маємо пам’ятати, чому вона зникла.