Олександр Ткаченко: «За законом цензура в нас мала б бути, проте її нема»

Повномасштабне вторгнення Росії внесло свої корективи у роботу державних структур. Міністерство культури та інформаційної політики не стало винятком. З 24 лютого міністерство розповідає про Україну та за її межами, моніторить пошкодження та знищення росіянами українських памʼяток та намагається зберегти спадщину. Попри це до Олександра Ткаченка, міністра культури та інформаційної політики, є питання. 

«Свідомі» поговорили з Олександром Ткаченком про діяльність міністерства та те, що хвилює суспільство і медійний сектор.

— Як змінилась робота міністерства під час повномасштабної війни? 

— Після 24 лютого зʼявились нові виклики. Якщо до війни ми мали 11 сфер, на яких фокусували увагу, то зараз їх три. У першу чергу це охорона культурної спадщини, протидія дезінформації й донесення інформації про війну в Україні та допомога незалежному сектору у сфері мистецтв, тобто людям, які продовжують працювати в Україні і не мають державної допомоги. Це не означає, що всі інші сфери поза нашою увагою, проте ті три потребують щоденної та щогодинної реакції. 

— Чи можете детальніше розповісти про програму збереження спадщини, яку впроваджуєте? 

— Ця програма поділяється на кілька сфер: збереження рухомої спадщини, тобто унебезпечення експонатів на території України; збереження нерухомої спадщини — дії, завдяки яким можна переконатися, що пошкодження, якщо і будуть, то лише мінімальні; це фіксація злочинів росіян, сьогодні 450 обʼєкти зазнали пошкоджень чи руйнувань; і фандрейзинг, бо нам потрібно підтримувати ці інституції і шукати додаткові кошти, які наразі в бюджеті відсутні. У сфері медіа — це робота центру стратегічних комунікацій та протидія дезінформації, який спільно із західними колегами щоденно фіксує та повідомляє про фейки й маніпуляції. Це робота медійної сфери, пошук можливостей для допомоги. 

Окрім роботи над санкційним списком проти російських діячів культури, також працюємо над промоцією наших митців, які можуть організовувати виставки чи концерти закордоном. Стимулюємо колаборації з провідними закладами культури. Наприклад, зараз триває тур Ukrainian Freedom Orchestra спільно з Метрополітен-опера та Польською національною оперою. Для нас це привід підіймати українську культуру на вищий рівень і давати світові дізнатись про нашу спадщину. 

— Яка ймовірність, що ми повернемо всю вкрадену спадщину? Чи є механізм для цього? 

— Разом із міжнародними організаціями ми фіксуємо характери пошкоджень, бо це воєнні злочини. У деяких випадках точно знаємо, що в обʼєкти поцілили спеціально. Наприклад, у музеї в Сковородинівці чи Іванкові: ці обʼєкти розташовані в селах, де немає жодної інфраструктури. 

Щодо повернення, то є механізм, напрацьований завдяки суду в Гаазі щодо кримської спадщини. Тобто інструменти, яким чином можна відсудити ці експонати, існують, але для початку потрібно все зафіксувати. Для цього ми домовились з західними партнерами цифрувати обʼєкти рухомої та нерухомої спадщини, оскільки треба все мати не лише на папері, а й в цифрі для подальших судових чи будь-яких інших дій.

— Враховуючи те, що розвідки різних країн повідомляли про ймовірний наступ, чому не евакуювали цінні речі хоча б з Донецької та Луганської областей?

— Так, розвідки повідомляли, але тоді у мене до вас питання: чому не було лінії оборони по цих містах? Якби було загальноприйняте рішення, що ми розпочинаємо процеси підготовки до війни, а отже вся державна система працювала б в такому режимі, тоді і відповідні рішення були б. Ми намагались пояснити необхідність підготовчих дій в областях, де загроза була очевидна, на що нам керівники місцевих адміністрацій відповідали запитаннями: «Звідки ви взяли, що це необхідно робити? Навіщо сіяти паніку?» 

Процес евакуації непростий. Спершу потрібно зробити пакування, потім накази. У тих місцях, де воєнні дії відбувались стрімко, зробити щось було надзвичайно складно, а де можливість збереження памʼяток була, керівники місцевої влади та музейники робили все, щоб зберегти експонати, і це було зроблено.

— Чи спілкувались ви з представниками Мелітопольського музею, де зберігалось скіфське золото?

— Не спілкувався, але говорив з представниками Маріупольського музею.

 — В інтервʼю для BBC ви сказали, що «ми не відмовляємось від великої російської культури минулого». Що це означає? 

— Тоді йшлось про відмову від усього російського. Якщо сьогодні українські театри відмовляються від виконання Чайковського, що теж російська спадщина, — це зрозуміла дія у час війни. Однак спершу треба відокремити сучасних російських діячів культури, які підтримують Росію, від російської спадщини, якою користується весь світ. І від перших, безперечно, треба відмовлятись. 

Інша справа, що в Україні десь 400 вулиць Пушкіна. Нам стільки не потрібно, бо це радянська ідеологія — навʼязувати російських героїв на всій території колишнього Радянського союзу. Тому треба діяти відповідно до закону і не забувати, що ми толерантна європейська держава, а тому відмова від радянської спадщини має відбуватись прозоро з обговоренням експертів та з урахуванням нюансів регіонів. Не забуваймо, що в різних регіонах різне ставлення. Ми підтримуємо процес декомунізації, який вже запустився, але не можемо наказувати закладам культури, як їм робити. 

— Ви також згадували, що дивно відмовлятись від назв вулиць Булгакова, який був киянином. Проте у нього були українофобські погляди. Чому вважаєте, що потрібно зберігати вулиці з його іменем?

— На щастя, у міністерстві ми створили дорадчу раду з експертів. У них інше розуміння проблеми, попри відповіді на, здавалося б, прості запитання. Давайте зараз зруйнуємо «до основанья, а затем і що мы новый мир построим?»  [рядки з пролетарського гімну — прим.ред.] Ні. Булгаков — киянин.

— Але українофоб.

— Булгаков, у першу чергу, — киянин, з великою спадщиною, яка полягає не тільки в його висловлюваннях щодо Української Народної Республіки, але й в багатьох творах, які є світовою літературною спадщиною.

— Назва вулиці — це, певною мірою, вшанування памʼяті.

— Дайте відповідь на моє запитання: чи будемо зносити памʼятник Булгакову?

— Я за те, щоб зносити.

— Тому варто зважати на погляди і експертів, і громадськості. У кожного є свої думки.

— На вашу думку, українці повинні вивчати творчість людей, які не вважали нас окремим народом і не визнавали наше право на існування?

— Це цікаве питання, яке має стосуватись міністерства освіти. Тут є дилема. Наприклад, Костянтин Паустовський, який теж є російським автором, багато творів написав про Київ. Чи варто викреслювати його твори з навчальної програми? Для мене це питання. Той самий Булгаков, який у «Днях Турбіних» описував вулиці Києва зі своїм ставленням до історії — теж питання. Таке ж питання, як чи варто викреслювати з навчальної програми Вагнера, якого любив Гітлер, чи Ніцше, творами якого він користувався? 

— Тоді що ж має йти першим: політична позиція чи творчість? 

— Якщо говоримо про сучасних російських авторів, різниці немає — вони представники режиму, який воює проти України. Якщо говоримо про авторів світової культурної спадщини, треба розглядати кожного окремо. 

— Повернімося до Булгакова: тоді радянська система мала нищівну політику щодо українського народу, і він був її частиною. Чому Булгакова розглядають в контексті світової спадщини, а сучасних російських артистів — у контексті російської тоталітарної системи?

— Все тому, що ці артисти воюють проти нас. Вони принесли війну та є складовою путінського режиму. Для мене немає різниці, чи це культурний, чи інформаційний, чи фізичний фронт. Вони, як і військові, несуть смерть і хаос. Завершуючи дискусію про Булгакова, я додам, що радянський режим забороняв його твори, деякі з них були видані лише за часів перебудови. Тому розглядаймо це питання в комплексі, а не змішуючи окремі українофобські заяви відомого літератора з його надбанням, яке точно належить до світової літературної спадщини.

— Що ви думаєте про знесення пам’ятника Єкатеріни II в Одесі?

— Щодо цього існує законна процедура. Якщо памʼятка належить до списку місцевої культурної спадщини, то місцева влада подає до нас рішення стосовно винесення її з цього списку. У такому випадку памʼятник можуть перенести в якусь алею радянських памʼятників чи віддати до музею. Тобто не обовʼязково трощити. Якщо це національна памʼятка, то вносимо пропозицію до кабміну, де ухвалюється відповідне рішення. Ми просимо місцеві органи влади вирішувати, зважаючи  на думки експертів, але також і на місцеві традиції чи історії, повʼязані з тим чи іншим місцем. 

Іноді відбувається це дивно. Наприклад, до нас звертаються з питанням, чому ми не дали згоду на перенесення пам'ятника Суворову в Ізмаїлі, а ми не можемо дати згоду, бо не отримували запит. 

Проте це першочергово має бути рішення одеських депутатів з відповідним зверненням до нас; якщо воно надійде, не сумнівайтесь, — ми дамо згоду.

— Нещодавно завершилося опитування в Дії щодо демонтажу герба з Батьківщини-Мати. Навіщо проводили, якщо Інститут національної памʼяті та КМДА кілька років тому ухвалили рішення про демонтаж, але процес затягнувся, бо не зрозуміло, хто це має робити?

— Якщо дві інституції не могли вирішити, то ніхто не міг зробити це за них. Ми створили опитування, щоб припинити ці дискусії «демонтувати чи ні», бо коли ти спираєшся на погляди громадськості, то сумнівів, яке рішення потрібно ухвалити, немає. 

— Після опитування почались розмови про демонтаж Батьківщини-Мати. Ви сказали, що «це можна робити лише у хворобливій уяві затятих патріотів». Чому так вважаєте?

— За цей час відбулось переосмислення памʼятника: він є однією з візитівок не тільки Києва, але й України. У нас є радянське монументальне мистецтво, за збереження якого ми також виступаємо. Потрібно відділяти радянську ідеологію та сучасні погляди на цей монумент. У мене питання до нашого постійного «давайте все знесемо» чи «давайте все перейменуємо». От хочуть змінити 400 вулиць у Києві, як придумати 400 нових назв без залучення експертів? Так і щодо знесення памʼяток: дізнаймося думки громадськості, а тоді подивимось. 

— Як вирішується, які памʼятники потрібно демонтовувати, а які залишати?

— У нас існують протиріччя між законом боротьби з декомунізацією і законом про збереження памʼятників, присвячених Другій світовій війні. Батьківщина-Мати перебуває на перетині протиріччя цих законів. Коли будемо вирішувати заміну радянського герба на тризуб, нам потрібно прибрати ці протиріччя, і лише після цього приступати до демонтажу.

— Чи вже почалась робота для усунення протиріч?

— Така робота ведеться, в тому числі й з Інститутом Нацпамʼяті. Лише заміна герба СРСР на український герб буде коштувати мільйони гривень. А тепер уявіть, скільки буде коштувати демонтаж всього памʼятника. 

— За декілька місяців до повномасштабного наступу в Україні почали закривати проросійські канали. Чи вважаєте, що ті, хто працював на них, мають нести відповідальність?

— Щодо кримінальної відповідальності, то потрібно мати відповідні статті кримінального кодексу. Я не знаю, чи такі є. Для механізму люстрації потрібно перейти від розмов до конкретних пропозицій. 

Щодо відсторонення, то це рішення керівників медіа, які беруть їх на роботу. Це також і моральна історія про ставлення журналістської спільноти до їхніх колег, які вели мовлення на тих чи інших каналах. Але якщо громадськість вважає, що потрібно мати механізм люстрації, то треба пропонувати, як це працюватиме. 

— Журналістська спільнота зверталась до мінкультури з проханням відсторонити їх від участі в обʼєднаному марафоні через те, що вони працювали на проросійських каналах, зокрема на каналах Медведчука, який перебуває під слідством за держзраду.

— Але які є законні підстави для відсторонення, окрім думки громадськості?

— У зверненні запропонували залучити експертів, які розробили б механізм для перевірки журналістів, зважаючи на тези, які вони поширювали. Спільнота також намагалась опублікувати петицію, але її не допустили до публікації.

— Я знаю механізми, які можуть спричинити певні рішення. Коли я працював в комітеті, то входив до тимчасової слідчої комісії щодо каналів Медведчука. Одні з тодішніх напрацювань спричинили те, що ті канали позбавили ліцензії. Ба більше, я особисто колегам-депутатам казав не ходити на етери на ті телеканали, але багато людей впродовж кількох років легітимізували діяльність цих каналів, і це їхня відповідальність. До того ж це були приватні телеканали, а тому це мало бути рішення керівників каналів. Я, як особа, яка працює на державній службі, можу керуватись лише законом чи говорити лише про власні погляди. 

— Але ж обʼєднаний маратон, у якому вони беруть участь, підпорядковується мінкультури? 

— Ні, ніхто нікому не підпорядковується.

— І все ж, у нас воєнний стан, існує цензура. Можна на цій основі перевіряти журналістів.

— Я отримую шалене задоволення від спілкування з вами. Ви вживаєте дефініцію, кажете, що це аксіома, не теорема. Ви не говорите, що існує думка, ніби в країні є цензура.

— Як ви ставитесь до участі російських діячів, як Бикова, Фейгіна, Каца, в етерах національного маратону?  

— Биков був лише раз, а про це місяць згадують. Проте так, це слушні зауваження, які були взяті до уваги. 

В етері були росіяни, як Ілля Пономарьов чи представники, наприклад, телеканалу «Дождь». Їм, до речі, допомагають європейські партнери, іноді навіть під виглядом допомоги, ніби це українцям. До цих представників Росії, як і до авторів, які входять до російської спадщини, треба ставитись вибірково. Тут важливий нюанс, адже ми можемо використовувати їх в контрпропаганді проти росіян.

Також хочу зауважити, що варто розділяти телемарафон та іномовлення. Телемарафон мовить в Україні і доступний за її межами, але його аудиторія, в першу чергу, українці. Аудиторія каналу «FREEДОМ» — це російськомовне населення за межами України. Десь 50% переглядів в Youtube — це глядачі з території Росії. Я думаю, корисно доносити якийсь промінчик світла до росіян.

— Чи можете розповісти про ключові моменти нового закону про медіа? Що передбачає анонсована саморегуляція?

— Проєкт закону, який є на сайті Верховної Ради, існує з 2019 чи 2020 року. Там напрацьовано порядок змін до закону. Він створений на основі вимог європейської директиви по аудіовізуальних послугах і вносить багато новел до різних законів, які існують з середини 90-х. Фактично ми унормовуємо різні медійні майданчики й в залежності від кожного майданчика, класифікуємо ті чи інші обовʼязки, які для них існують. 

Також вперше вводиться режим співрегуляції, за якого медійна спільнота може обговорювати з Нацрадою питання щодо змін або корекції тих чи інших положень нормативних актів і законів. Там є цілий параграф, присвячений забороні російських медіа на території України. Тобто це досить обширний матеріал, який дозволяє медійникам прогнозувати власну діяльність на роки вперед.

— Ви говорили, що залучаєте фінанси міжнародних донорів на підтримку медіа. Чи не суперечить це незалежності медіа і як це відбувається? 

— Ми робимо з донорами так, щоб кошти йшли або через єдиний рахунок United24, або напряму до медійних організацій. Рекламний ринок, який за різними оцінками впав на 70—90%, не дозволяє медіа в тому самому режимі продовжувати роботу. Очевидно, що українським медіа потрібна допомога. Кошти від організацій надсилаються для конкретного каналу, і це вказано у призначенні. Ми до їхнього розподілу не маємо стосунку, лише просимо надати ці кошти. 

— Чи можете пояснити, що таке «Інформаційний Рамштайн»?

— Це формула, яку ми придумали для підняття важливості питання інформаційної безпеки. «Збройний Рамштайн» більш-менш успішно працює. Подібно до цього ми говоримо про необхідність зібрати головних гравців — представників країн G7 та ЄС — для того, аби пояснити, що у сфері інформаційної безпеки нам потрібно: 1) допомога; 2) координація дій союзників в протидії російській дезінформації. Тобто ми це проєкт націлений, щоб відповідний фонд допомоги українським медіа запрацював, щоб між українськими медіа та відповідними структурами, які працюють у сфері російської дезінформації, була координація дій. 

— Чи правда, що ви запропонували в пояснювальній записці до закону про захист українського книжкового ринку застосувати право вето до законопроєкту про заборону продажу книг, виданих в Росії та Білорусі?

— Для початку бекґраунд: цей закон не розвʼязує суттєвого питання про заміщення радянських чи російських книжок в бібліотеках. Їх у нас десятки мільйонів екземплярів. Саму концепцію підходів до заміщення ми опублікували на сайті і ведемо діалог з регіональними та національними бібліотеками щодо подальших кроків. І постає більш нагальне питання — фінансування видання книжок українською мовою. Якщо говоримо про заміщення книжок в бібліотеках і збільшення можливостей для українського ринку, маємо говорити про щонайменше 5-6 мільярдів гривень, аби поновити бібліотечні запаси. Щодо конкретного закону, то це Міністерство юстиції видало власні погляди про порушення норм Конституції. Ми виклали такі ж погляди Міністерству юстиції в нашому листі.

— Поки ЗСУ дають відсіч російській армії і покращують імідж України на міжнародній арені, що пропонує світові культурна сфера? 

— За 5 місяців війни у Європі відбулись понад 500 вистав, концертів, мистецьких акцій. Це лише ті, до яких мінкульт дотичний. Ми вже помітні неозброєним оком багатьом великим інституціям. Незабаром запуститься Ukrainian united pale спільно з провідними західними артистами. 

Санкції, до яких долучились понад 120 інституцій, які відмовились співпрацювати з росіянами, — для нас шанс промотувати українську культуру в різних її проявах. Наші артисти, які самостійно виступають, або ще краще, співпрацюють із західними колегами, просувають культуру і продовжують її сталість. Плекати культуру потрібно і всередині країни. Українські артисти, які працюють в театрах, продовжують роботу і сьогодні. Ставлять вистави, виступають на фронті та в госпіталях. Це не тільки психотерапевтичний ефект для українців, які перебувають в Україні, це й можливість долучитись до культури під час війни. Люди, які відвідують театри, мають емоційнішу реакцію, ніж до війни. Відчувають, що життя триває, і можливість творити, захищати нашу ідентичність в нас існує і сьогодні.