«Маємо робити суспільство емансипованим саме під час війни, щоб вийти не лише переможцями, але й рівноправними», — Тамара Злобіна

«Маємо робити суспільство емансипованим саме під час війни, щоб вийти не лише переможцями, але й рівноправними», — Тамара Злобіна

Тамара Злобіна — кандидатка філософських наук та керівниця експертного ресурсу «Гендер в деталях». Працює з темами розвитку громадянського суспільства та інноваційного світогляду, гендерної рівності, фемінізму та сучасного мистецтва. 

Свідомі поговорили з Тамарою Злобіною про український фемінізм, як він зароджувався, його цілі сьогодні та як фемінізм може бути корисний чоловікам.

В Україні феміністичний рух зародився наприкінці ХІХ століття, але пізніше в СРСР пропагували ілюзію рівності. Як це вплинуло на розвиток цього руху в Україні?

Перша хвиля фемінізму в Україні виникла синхронно з фемінізмом в західних країнах, тобто наприкінці ХІХ століття. У 1884 році Наталія Кобринська заснувала «Товариство руських жінок» — перша феміністична організація в Україні. 

Маємо повне право називати її феміністичною організацією, тому що пів століття по тому, вже нова організація «Союз українок», яка діяла в міжвоєнній Польщі, до складу якої входив тоді захід України, провела феміністичний конгрес на честь 50-річчя феміністичного руху в Україні. Ті питання, з якими працювали феміністки в той час в Україні були такими ж, з якими працювали феміністки в інших країнах: рівні виборчі права, права на освіту та роботу, економічні права. 

Сьогоднішнім жінкам може видаватись, що рівні права — це природний стан речей, завжди так було. Але ні: 100 років тому жінки боролися, приковували себе наручниками до залізниці, вступали в сутички з поліцією, щоб досягти цього. Але нас змусили забути видатну історію боротьби за жіночі права, бо в Радянському Союзі її замовчували.

Важливо розуміти, що Україна була в складі різних імперій. У Російській імперії також був потужний рух за жіночі права. У 1917 році триває Перша світова війна, Росія виснажена, є величезні проблеми з економікою. 

Тоді, за старим стилем наприкінці лютого або за новим 8 березня, жінки, переважно робітниці, в Петербурзі вийшли на масову демонстрацію з вимогою миру, хліба і виборчих прав для жінок. Це була величезна демонстрація, що потягнула за собою події, які стали відомими як Лютнева революція. 

Після цього жінки продовжували вимагати рівних виборчих прав, і постановою Тимчасового уряду вони їх отримали. Уже наприкінці весни вони брали участь у виборах в міські думи. І лише кілька місяців по тому відбулась Жовтнева революція, внаслідок якої більшовики прийшли до влади. Однак в Радянському Союзі це все замовчувалося, офіційна ідеологія стверджувала, що саме більшовики «дали жінкам права».

І коли в радянських школах розповідали про Лесю Українку, Ольгу Кобилянську чи Наталю Кобринську, які були феміністками першої хвилі, ніколи не звучало слово фемінізм. Їх називали соціалістками, говорили, що вони були за права селян та робітників, але замовчували те, що вони боролися за права жінок.

Що відбувалося з жіночими правами у Радянському Союзі?

Перше десятиліття радянської влади, 1920-30-ті роки, позначені гендерною емансипацією. Це мало певну мету — жінка мала бути рівноправною трудівницею і будівницею комунізму. Для цього з жінки треба було зняти домашні клопоти. 

Більшовики вигадали ідею гендерного контракту між державою і матір'ю, що працює: держава створювала дитячі садки, їдальні, пральні, щоб зменшити навантаження на жінку. Також впроваджували масову освіту для хлопчиків і дівчат. Це були прогресивні моменти.

З приходом до влади Сталіна відбувається консервативний поворот до традиційних гендерних порядків і стереотипів. Цей поворот посилився після Другої світової війни через величезні втрати населення. Ці втрати мали відновити жінки, тому в 50-х в СРСР поширився культ матері. 

Однак це все робилося доволі лицемірно. Відпустка у зв’язку з вагітністю і пологами була невелика, і лише у 1980-х роках ввели додаткову неоплачувану відпустку по догляду за дитиною 1,5 року (її продовжили до 3-х років лише в 1989). Тобто жінка мала народити побільше дітей, віддати їх в ясла і піти на завод працювати. Це була подвійна експлуатація.

У 60-х роках в СРСР оголосили, що «жіноче питання» (тобто питання рівноправності жінок) в Радянському Союзі остаточно вирішено. Це закрило будь-яку можливість для дискусії. Однак зґвалтування, домагання, домашнє насильство, нерівномірний розподіл праці, скляна стеля для жінок, стереотипи щодо жінок в освіті, на ринку праці, в культурі були, але говорити про них не можна було.  

У 90-х роках українським феміністкам довелося важко працювати, щоб позбутися впливу Радянського Союзу, цієї нав’язаної тоталітарним режимом ілюзії рівноправ’я. У час, коли на Заході починається третя хвиля фемінізму, ми також починаємо свою третю хвилю фемінізму синхронно з другою.

Але на відміну від західних феміністок, які могли спиратися на досвід своїх попередниць, в українок цієї можливості не було. Зараз ми заново відкриваємо феміністичну історію України.

Чим сьогодні є український фемінізм? Що хочуть донести представниці фемінізму? 

Ми говоримо насамперед про справедливість, безпеку та ефективність. Бо гендерні стереотипи та упередження заважають розвиватися. 

Знайомий всім приклад — уроки трудового виховання в школі. Хлопці навчаються одного, дівчата — іншого. Це наслідок гендерних стереотипів, який не враховує таланти людей. 

Хлопчик може бути талановитим кухарем, візажистом, дизайнером, але він не отримає цих знань.  Так само дівчина може мати талант до столярства, могла б стати дизайнеркою меблів, і їй треба здобути ці навички. 

Через гендерні стереотипи дітей будуть скеровувати у напрямку, протилежному їхнім талантам, людина буде втрачати час і ресурси, долаючи упередження. Або послухає оточення і зрештою лише в 30 років зрозуміє, що жила не своїм життям, і що саме ота «не чоловіча» чи «не жіноча» справа — насправді справа його / її життя.

Суспільству буде краще, якщо талановиті люди не витрачатимуть додаткових ресурсів на боротьбу з застарілими упередженнями та перешкодами, які ці упередження створюють.

Це базова річ, про яку говорять феміністки. На цю базу можна нашаровувати різні соціальні проблеми, такі як сексуальні домагання, домашнє насильство, скляна стеля, упередження щодо жінок в керівництві, сексизм, стереотипи тощо — бо всі вони ведуть до втрати особистих і суспільних ресурсів. 

Феміністки хочуть зробити світ щасливішим, безпечнішим і справедливішим завдяки рівності та неупередженості.

Які шкідливі міти про український фемінізм панують в суспільстві і як з ними боротися? 

Чому люди ксенофоби, расисти чи сексисти? В цьому є прихована вигода — такі люди вважають себе кращими за інших тільки тому, що належать до певної групи. Не треба мати власних досягнень, щоб відчувати себе краще. З таким механізмом психологічної компенсації власних невдач дуже складно боротися раціональними аргументами.

Та все ж потрібно доносити факти. Міт перший: фемінізм — західне явище, яке нав'язане Україні за гранти. Беремо підручник історії та шукаємо, які гранти отримала Наталія Кобринська, коли заснувала «Товариство руських жінок». Разом з Оленою Пчілкою вони вклали свої гроші, щоб видати жіночий літературний альманах «Перший вінок». Які гранти отримала Леся Українка,  Ольга Кобилянська, Мілена Рудницька? Так і зараз, фемінізм є масовим рухом жінок за свої права. Більшість людей підтримує його на волонтерських засадах — ніхто не платить за світогляд.

Ще одним поширеним мітом є те, що в жінок вже є всі права, а феміністки щось придумують. У відповідь можна наводити статистику домашнього насильства, згвалтувань, домагань, низький рівень представництва жінок в органах влади, на керівних посадах, як експерток медіа. Але я повернуся до прикладу про трудове навчання — ми досі ускладнюємо життя талановитим людям через гендерні стереотипи, отже ще не досягли стану, коли є рівномірне ставлення до людей незалежно від їхньої статі, віку, національності, раси.

Чи може бути чоловік феміністом, чи це щось на кшталт «російського ліберала»? 

Це класична дискусія в фемінізмі, чи чоловіків можна називати феміністами, чи тільки профеміністами? Відповідь на це питання залежить від того, як ми бачимо фемінізм. Фемінізм — це рух за права і світогляд. 

Якщо розглядаємо фемінізм лише як рух за права жінок, то ним мають займатися жінки. У такому випадку чоловіки можуть бути союзниками, тобто профеміністами. Якщо фемінізм — це світогляд, на базі якого має ґрунтуватися суспільство, тоді чоловіки також можуть бути феміністами. 

Я сприймаю фемінізм, у першу чергу, як світоглядний проєкт побудови майбутнього, тому називаю чоловіків феміністами. Як на мене, разом будувати майбутнє так само важливо, як і боротися за конкретні права.

Як сьогодні фемінізм допомагає чоловікам і чи може він бути їм корисним?

Це складне питання, бо допомога чоловікам — не завдання фемінізму.  Він все-таки є рухом за права жінок. Але чоловіки від фемінізму отримують вигоду, тому що його наслідком є рівноправне і продуктивне суспільство. 

Боротьба за права жінок позитивно впливає на чоловіків, тому що робить світ безпечнішим. Наприклад, жінки страждають від насилля, в у тому числі на вулицях. Вони бояться йти додому ввечері. Щоб розв'язати цю проблему, феміністична урбаністика пропонує робити простори міст безпечнішими. Йдеться про відсутність кущів, нагромаджень закинутих кіосків, потребу яскравого освітлення, встановлення відеокамер та нормальну роботу поліції.  

Якщо організуємо таким чином вулиці, чоловікам також буде набагато безпечніше йти додому. Це стосується всіх проявів фемінізму, адже в кінцевому результаті від нього отримують вигоду не тільки жінки, а й чоловіки.

Зараз тривають дискусії щодо 8 березня. В Україні немає чіткого розуміння, що це за день, досі присутнє уявлення, що це свято краси та весни. Що робити з такою думкою?

Феміністки вже майже впоралися з цією проблемою. Тому мені було прикро бачити законопроєкт про скасування 8 березня. Ми насправді стоїмо за крок до того, щоб змінити радянські традиції святкування. 

У 30-х роках на листівках до 8 березня жінка — рівноправна трудівниця,  у 50-х роках зображено культ жінки-матері, а вже у 70-х і 80-х роках починається весна, краса, проліски. Це радянський сексизм.

У 70-х і 80-х роках в Радянському Союзі був дефіцит споживчих товарів й одягу, продуктів на всіх не вистачало, треба було вистоювати довжелезні черги просто по хліб. І в такому невеселому світі у людей було два яскравих свята — 23 лютого для чоловіків і 8 березня для жінок. Знайомі старшого віку розповідали, що на 8 березня у них була традиція довго спати, поки їхні чоловіки й сини роблять сніданок та миють посуд. У всі інші дні в році це робила жінка. Якщо жити в суспільстві дефіциту і мати одне приємне свято на рік, то воно стає надважливим. Ці історичні обставини дуже вплинули на традиції відзначення 8 березня в незалежній Україні, не їхню стійкість і тривалість. 

Феміністки якраз боролися з цим трактуванням. У 2006-2007 роках відбулись перші вуличні акції. З 2011 році в Києві починають проводити феміністичний марш. Уже у 2021 році марш в Києві зібрав понад чотири тисячі людей, а ще відбувалися акції у багатьох інших містах.  

Пам'ятаю, як у 2011 році в медіа не знали, як про це говорити. Тоді у журналістів був злам свідомості, хто ці люди, що це за жінки, чому вони не хочуть квітів, що вони роблять. За 10 років це змінилося, і вже в українських медіа прекрасно розуміють, що 8 березня — це Міжнародний день боротьби за права жінок і міжнародний мир.  

У медіа про це говорять, показують демонстрації. У 2022 році ми моніторили сторінки державних органів, де зазвичай вітають з «днем весни та краси», то минулого року вже було по-іншому. Різні силові відомства, прикордонники чи Служба безпеки тоді написали емансиповані пости та подякували працівницям за те, що вони захищають Україну.

Ми були за крок до зміни смислів, але звідкись взялися депутати парламенту, які заявили, що в Україні ніколи не проводилися масових феміністичних акцій 8 березня. У мене тут тільки одне питання: де ви були ці 10 років? 

Ми повертаємось до того, що феміністична історія України затерта. Але маємо відстояти своє коріння, тому що насправді в нас горда історія. Якщо читати твори Лесі Українки, вони більше емансиповані, аніж твори британської ікони фемінізму Вірджинії Вульф. 

І ось 8 березня якраз хороший день про це говорити — про традиції фемінізму в Україні, про сучасні вимоги жінок.

Повномасштабна війна продемонструвала, наскільки певні сфери пристосовані тільки під чоловіків, наприклад, військо, де досі немає жіночої форми. З якими ще проблемами стикаються жінки?

Питання щодо жіночої форми піднімається вже десятиріччя. У Харкові є Музей жіночої та гендерної історії, де є такий експонат як шпилька для краватки з парадної військової форми з гербом України. Жінки змушені одягати герб України догори дриґом, тому що жіноча сорочка защіпається на іншу сторону. Це анекдотичний приклад, бо застібку для жіночої сорочки змогли зробити на іншу сторону (хоча в цьому немає ніякого практичного сенсу), а шпильку вже ні. А коли говоримо про бойові умови, то це вже серйозна проблема. Складно воювати, коли немає взуття потрібного розміру чи броніка.

Поширена проблема побутового сексизму. Раніше жінки не могли обіймати бойові посади в армії, і ті жінки, які були на бойових посадах, в документах були записані як швачки чи кухарки. Це ускладнювало отримання соціальних виплат, кар’єрне зростання. Кілька років тому завдяки активізму військовослужбовиць це дискримінаційне положення скасували. Детально про проблеми жінок в ЗСУ і прогрес у їхньому вирішенні є дослідження на «Гендер в деталях».

Однак досі є багато випадків, коли командири не хочуть брати жінок на посади. 

Бійчині свідчать, що в новому підрозділі їм доводиться заново відстоювати себе, пояснювати, що вони не сонечко, не сексуальний об'єкт, що вони — професіоналки, що мають право брати участь в бойових діях, і їх не треба оберігати. Це також виснажує.

У травні минулого року ви розкритикували західних феміністок, які підписали відкриті листи із закликом не давати Україні зброю. Чи змінилась зараз їх думка?

На початку повномасштабного вторгнення було багато стереотипів у західному феміністичному русі. Але завдяки діяльності українських феміністок за кордоном і їхнім дискусіям підхід змінюється. Тут важливо наголосити, що українки не перші, хто про це каже. Про ці проблеми в західному фемінізмі почали говорити й курдські феміністки, які мають подібний до нашого досвід боротьби за свободу — вони, як і ми, говорять про право на самозахист, що оборонна війна це справа всього суспільства, а не якісь «маскулінні ігри», що жінки можуть бути активними учасницями цих процесів. 

З історії ми знаємо, що після цього періоду боротьби, коли жінок залучали, тому що вони були потрібні, їх намагалися відправити назад у звичні ролі. Як у випадку Олени Степанів, яка є першою жінкою-офіцеркою у світі. Після закінчення Першої світової війни деякі інтелігенти писали п'єси про те, як вона воювала, але, на їхню думку,  їй слід було повернутися до жіночого начала.

Зараз ми також ризикуємо, що після війни відбудеться консервативний поворот у суспільстві, і жінок спробують випхати на старі позиції. Є тривожні дзвіночки — праворадикали з агресивною риторикою, ідеї заборонити аборти «щоб відновити народжуваність». Цього не можна допустити. 

Жінки є будівничими країни. Вони не допомагають чоловікам відстоювати Україну — вони разом з чоловіками відстоюють Україну, на цьому маємо наголошувати й збільшувати представництво жінок в медіа як експерток, в органах влади, на керівних посадах.

Маємо робити наше суспільство більш емансипованим саме зараз, під час війни, щоб вийти не лише переможцями, але й демократичним, рівноправним суспільством.