Михайло Подоляк «Після цієї війни суспільство змусить наш політикум бути відповідальнішим»

— Розпочнімо з теми, якої зараз найбільше в інфопросторі — обмін наших військовополонених з «Азовсталі». Що про це відомо, і про що можна зараз говорити?

— Ми, на відміну від Російської Федерації, цивілізована держава, тому дотримуємося правил війни, як це роблять гідні країни. Евакуація ще не закінчилась, процес переговорів досі триває. Я розумію, що є дуже багато людей, які зараз хайпують, роблять прогнози, дають коментарі, при цьому не маючи жодного відношення до того, що відбувається. І це дуже погано.

Я хотів би, щоб ми були дуже обережні щодо цієї теми. Тому що наші хлопці, наші герої, сьогодні не в Україні, а на території держави, яка не дотримується ні правил, ні звичаїв ведення війни. Тому давайте щодо «Азовсталі» трішки зачекаємо, ми допрацюємо цю тему і тоді будемо все проговорювати в деталях.

Нещодавно Володимир Зеленський на своїй пресконференції казав, що евакуацію хотіли провести військовим шляхом і просили в інших країн про збройну підтримку, але не вдалося. Що саме сталось? 

Аби не було двомовності, я поясню. Сьогодні проукраїнська позиція домінує у світі, особливо в цивілізованому. Так, є певні держави, що підтримують Росію, але впливу на глобальну політику вони практично не мають. Цивілізовані країни погоджуються з усіма ініціативами від України, у тому числі санкційними чи щодо зброї. Питання в логістиці, яка вимагає більше часу. Ми почали отримувати зброю, але деблокувати Маріуполь чи інші міста, особливо на півдні країни, ми зможемо, коли матимемо її в потрібній кількості. 

Коли розмови про деблокацію Маріуполя військовим шляхом тільки починались, у нас не було достатньо зброї. Не тому що нам її не дали, а тому що ми фізично не могли її доставити в Україну. 

— Чи відомо вам скільки наших військових вже вивезли на територію РФ? Бо Росія заявила про 2439 осіб.

— Вони заявили про дві з половиною тисячі військових за остаточними даними. Ми знаємо цифри, але оголошувати їх поки не будемо, бо від цього залежить життя людей. Треба розуміти, що таке Росія. Наприклад, ми назвемо певні цифри, а вони не будуть відповідати дійсності, тоді наші люди можуть зникнути. Тому давайте дуже й дуже обережно ставитись до цього питання.

— Чи був в Офісу Президента передбачений варіант, що Росія ухвалить закон про заборону обміну саме азовців? Чи є в України план «Б», якщо закон введуть? 

— Сьогодні Росія робить дуже багато заяв, які стосуються саме внутрішнього пропагандистського ринку. Вони це роблять, тому що для них і Маріуполь, і «Азовсталь», і «Азов», і всі наші військовослужбовці — це символ українського спротиву. Звідси ці агресивні заяви про суд над «терористами». Тому я б до цього ставився спокійно. Переговорний процес триває, і є певні домовленості. Є і план «А», і план «Б». Тому дочекаймось фіналу цього процесу, а після поговоримо.

— Чому переговори з Росією зараз призупинені, і коли це сталось?

— Переговори призупинені, бо Росія досі плекає ілюзії стосовно своїх військових можливостей на сході України. І це важливо. На жаль, Російська Федерація має слабку політичну еліту, яка не вміє прогнозувати й не зовсім адекватно оцінює становище, в якому опинилась їхня країна. Вони не оцінюють в перспективі, як на них буде впливати санкційний тиск чи які наслідки матимуть їхні дії на сході України. Натомість вони продовжують закопуватись у яму. Після цієї війни у Російської Федерації буде репутація країни, з якою не можна вести цивілізовані діалоги. На жаль, ми платимо за це дуже високу ціну: гинуть людей, руйнується інфраструктура. 

Через декілька днів після Стамбульського комюніке, коли стало зрозуміло, чого хочуть Україна і Росія, ми побачили жахливу історію з Київської області. І це змінило ставлення до війни в українців. Якщо раніше ми розуміли, що війна — це руйнування, то тепер ми ще й побачили, що росіяни — це варвари, які масово ґвалтують, нищать та вбивають. Тому сьогодні Росія не є суб’єктом для адекватного переговорного процесу.

Раніше в Стамбульському комюніке ми говорили про гарантії безпеки, в яких має бути Росія, і потім президент сказав, що цієї держави там не буде. Був також пункт щодо 15-річного обговорення питання Криму. Ці умови змінились чи досі залишаються в силі?

Умови точно будуть змінюватись, бо щось пропонуєш ти, щось каже інша сторона. Сьогодні президент Зеленський чіткіше розуміє, як має закінчитися ця війна. Безумовно, ми вийдемо з війни через переговорний процес, а умови, з якими Україна сидітиме за столом переговорів, будуть сформовані президентом Зеленським. Він, на відміну від пана Путіна, набагато глибше й об’єктивніше розуміє реалії цієї війни й того, що відбувається у світі. 

Для президента і для нас як переговорних делегацій принциповим пунктом є територіальна цілісність. Ми не можемо йти на поступки, бо це далі провокуватиме війну. Неможливо домовитись з росіянами так, щоб вони далі не йшли. Можна зробити «Мінськ-3», щоб все затихло на роки два, а потім відкладена війна почнеться з новою інтенсивністю. Тільки треба розуміти, що за ці роки Росія накопичить більше ресурсів та живої сили, якої не шкода і, головне, зробить роботу над помилками — воюватиме впевненіше.

— Тобто про ймовірність замороження конфлікту в черговий раз не йдеться?

— Безумовно, ні. У Росії не відбудеться жодних змін. Зараз країна перебуває в пропагандистській істериці: вони вклались в цю війну, всім казали: «Дивіться, ми такі потужні. Ми друга армія світу, зайдемо в Україну, і за два дні всіх на коліна поставимо». Ці слова — концепція існування російської державності. Всі мали їх боятись. Бо вони всіх поставлять на коліна. Ми ж принизили російську армію, російське політично-військове керівництво, пропагандистську машину та їхні суспільні настрої. 

За це вони будуть ненавидіти нас ще більше. Будь-який заморожений конфлікт — це набагато кривавіша історія, яка почнеться за рік-два. 

Нам треба виграти цю війну на умовах України. А Російська Федерація після своєї поразки має реформуватись. Ми переможемо не лише для захисту своєї території, створення повноцінної залізної завіси, чи модернізації нашої армії (бо ризики існуватимуть), а й для трансформації Росії. Вона має пройти процес покаяння і реформуватись. Тоді в них зможе з’явитись хоча б якась політична конкуренція.

— Раніше говорили про Договір гарантій безпеки. Чи ми все ще його розглядаємо, і чи не суперечить він вступу України в НАТО? 

— Тут варто розділяти. По-перше, вступу в НАТО, як не було, так і немає. По-друге, я вважаю, що військовий альянс, який заявляв, що готовий контролювати глобальну безпеку, міг би бути активнішим у цій війні. Особливо цього хотілось у перші дні вторгнення, коли Україна стояла одна, а партнери почали нам допомагати пізніше. 

І третє, Договір про гарантії безпеки — це новий тип альянсу, за яким буде Україна, і будуть гаранти її безпеки — країни з потужними арміями — наприклад, США, Велика Британія, чи Італія й Німеччина тощо. У них буде юридично зафіксований алгоритм того, що вони будуть робити, якщо Російська Федерація повторно захоче зайти на територію України. Ці країни стоятимуть поруч з нами, і в максимально короткі терміни ми отримуватимемо певну допомогу, у тому числі військову. 

Я думаю, якщо договір, запропонований президентом Зеленським, буде в повному обсязі адаптований до сьогоднішньої ситуації, і країни його підтримають, ми отримаємо зовсім іншу формульну систему безпеки регіонального плану. Можливо, потім така формула буде адаптована для всієї Європи.

— Чи є країни, які вже підтримали цей договір? Чи переговори ще тривають?

— Переговори тривають, ними опікується група політичних радників під керівництвом пана Єрмака — голови Офісу Президента. Цей процес відбувається інтенсивно та ефективно. Певні країни вже публічно заявили, що готові бути нашими гарантами безпеки. Безумовно, країни-партнери України теж це підтримують. 

Проте процес підписання договору Про гарантії безпеки України має відбуватись паралельно з юридичним виходом України з війни. Країни-партнери нас підтримують, залишилось дочекатись, коли РФ позбудеться своїх ілюзій, і відновляться переговори. Тоді ми паралельно підпишемо два договори. 

— А чи змінилось в України ставлення до НАТО? Ми все ще збираємося до Альянсу?

— Розумієте, наш народ вільний і живе ніби в трохи іншій парадигмі, ніж навіть певні європейські спільноти. Тому ми вміємо ставити правильні питання. І я думаю, що після війни, питань до НАТО буде багато: «А чому, коли все це почалося вас не було поруч?» «А якщо в нас буде ще одна війна, ви будете з нами, чи ми знову перейдемо до бюрократії для домовленостей?».

Тому наше суспільство саме ухвалить рішення, куди і як Україна рухатиметься. Президент про це говорив — всі зміни через референдуми. Бо коли в тебе розумне суспільство, яке живе у вільному конкурентному середовищі, то ти отримуєш відповіді на структуровані питання. 

До речі, коли у 2018 році в Конституцію вписали намір рухатись до НАТО, варто було б спитати у суспільства й отримати відповіді, а не робити це лише заради виборчої кампанії.

Думаю, що після цієї війни, суспільство змусить наш політикум бути відповідальнішим, а політична культура суттєво зміниться, як і персональний склад тих, хто має цю культуру далі просувати.

— Про свої наміри вступити в ЄС заявили Молдова і Грузія, у яких теж є корупційні проблеми. Свого часу корупція призупиняла наш процес вступу до ЄС. Яке ваше ставлення щодо цього?

— Швидше, ніж Україна, вступити у ЄС вже нікому не вдасться. Тому що Україна — держава-символ руху в правильному напрямку, а в політичній моді ми ще довго будемо ключовими. Це дуже важливо. 

Щодо корупції, на жаль, це явище розповсюджене і в Європі. Сьогодні варто говорити про те, що ця війна — це наслідок корупції з боку Російської Федерації в політичних елітах певних європейських країн. Росія купляла собі лобі, партійні течії, журналістів. Це ж корупція. До того ж вони брали колишніх міністрів та канцлерів і робили їх членами наглядових рад «Роснєфті» чи «Газпрому». Це ж теж політична корупція. 

В Україні, на відміну від європейських країн, ми публічно говоримо про своїх корупціонерів. Так, на жаль, певні силові структури недопрацьовують, аби ми могли посадити винних, але, принаймні, ми про це говоримо, і це дуже добре. Ми знаємо тіньову складову своєї економіки. І я думаю, що після війни ця частина суттєво зменшиться. Принаймі, це було б справедливо стосовно тих людей, які невинно загинули чи віддали своє життя за Україну. Ми не можемо собі дозволити, щоб той тіньовий каркас економіки зберігся. 

І щодо вступу в ЄС, то це лише питання часу. Думаю, цей процес буде швидким. Бо ціннісно ми — Європа. З погляду єдиного європейського ринку, то ми маємо бути туди інтегровані, бо російського ринку для не буде. Ми мусимо бути долучені до єдиного європейського економічного простору, і це для нас питання економічного виживання після війни. Якщо ми залишимося з післявоєнною економікою сам на сам, буде не дуже правильно, бо сьогодні йде європейська війна за цінності, а Україна просто на передовій цієї війни. Європа це має розуміти.

— Зараз говорять про те, що, можливо, послабляться санкції щодо Росії. Чи є ймовірність, що це станеться або що певну частину взагалі скасовують?

— Це починає працювати російське лобі і страх деяких європейських політиків. Пройшло 86 днів війни, і вже зрозуміло, що Росія не така страшна, як розповідала, але паніка у певних європейських політиків ще є. Саме вони нам пропонують: «Давайте в обмін на продовольчі можливості України знімемо певні санкції?». Проте таке рішення означатиме стимулювання війни. Це треба знати. Росія зрозуміє, що вона знову може використовувати свою класичну зброю — шантаж. Якщо хоча б трішки помʼякшити санкції, Росія знову почне інтенсивні бойові дії, потім знову використає шантаж, і знову буде помʼякшення. Тоді це буде безкінечна гра, а Росія ставатиме агресивнішою і масштабуватиме конфлікт. Не можна скасувати частину санкцій і таким чином зупинити війну. Як і не можна віддати РФ території України для припинення війни. Так це не працює. Навпаки, все це тільки погіршить ситуацію.

— А щодо Угорщини, вона поки що відмовляється впроваджувати ембарго на російську нафту. Чи є тут якісь прогнози?

— Все дуже просто. Угорщина — це теж Європа, а тому це питання національних інтересів певних країн. Хтось більш, хтось менш нагло себе веде, хтось більш прихильний до цінностей, хтось менш, хтось більш прихильний до конкретних грошей тощо. Це дискусія. Мені видається, що все ж у Європі буде ухвалено консолідоване проукраїнське рішення, у тому числі й стосовно енергетичних ембарго.

Велика увага зараз приділяється неможливості вивезення зерна з України. Цим також занепокоєні і на міжнародній арені. Чи вистачає зерна, яке ми змогли вивезти в Америку та інші країни для підтримки економіки України і загалом для стабільності у світі?

Україна займала дуже важливе місце у світовому продовольчому балансі, і без сумнівів це ключова проблема, якою мають опікуватись всі ці міжнародні інституції і наші партнери. Треба донести Росії, що своїми діями вони провокують не лише війну проти України, а й спричиняють багато негативних наслідків для цілої низки країн світу. Сьогодні обговорюються різні і сухопутні, і морські можливості для часткового вивезення сільськогосподарської продукції з України. Я думаю, що ці питання будуть врегульовані, бо багато країн (і не тільки європейських, а й країн Сходу та Африки) зацікавленні у ньому. Деякі з цих держав сьогодні мають для Росії досить вагоме значення. 

— Зараз у нас дуже нестійка ситуація з бензином та паливом в Україні. Коли очікувати нормалізації ситуації?

— Постійно працюють антикризові групи в Кабміні, вони цим опікуються, ведуть розмови з логістами, які займаються поставками палива в Україну. Тепер буде інша система. Все тому що до моменту війни в нас було своє виробництво, але велику кількість палива ми брали в Російської Федерації і Білорусі. Зараз логістика зміниться. Якраз-таки на постійному зв’язку перебувають ключові роздрібні мережі, які продають пальне. Розв'язуємо логістичні питання, і я думаю, що найближчими днями вже буде зрозуміла нова картинка щодо поставки пального в роздрібні мережі, і його ціни.