«Російська імперія має понести військову поразку, а потім деколонізуватись». Інтерв'ю з Максимом Еріставі

Максим Еріставі — журналіст, який впродовж останніх 10 років вивчає та популяризує російський колоніалізм. Нещодавно Максим разом із командою українських художників та художниць випустив книгу — ілюстрований путівник про 48 останніх вторгнень Росії в незалежні країни. 

Окрім цього журналіст є співзасновником проєктів #VolyaHub та The Ukrainian Spaces, які мають на меті розширювати глобальну обізнаність про російський колоніалізм та об’єднувати спільноти людей, що постраждали від імперської політики Росії.

Свідомі поговорили з Максимом Еріставі про процес деколонізації в Україні,  те, як сприймають колоніальне минуле України за кордоном, про діалог та об’єднання з іншими поневоленими народами та чи зможе Росія відмовитися від імперських амбіцій.

—  Приблизно 10 років. Тоді ситуація була зовсім іншою. Я як журналіст намагався промотувати цю тему та знаходити людей, які також це досліджують. Питання російського колоніалізму на Заході часто висміювали та не сприймали серйозно, мовляв, ми це видумали, аби просувати свою пропаганду чи русофобію. Після початку геноциду в Україні цьому почали приділяти більше уваги та сприймати серйозніше. 

Є також і особистий момент,  бо я походжу з родини, яка постраждала і була пошматована російським колоніалізмом. У моїй родині є багато людей, які зникли безвісти, багато проблем, пов'язаних з мовою й ідентичністю, коли не розумієш, хто ти і звідки пішов. Всі ці питання, які виникали всередині, для мене особисто, як для журналіста, стали початком, для пошуку відповідей на них. 

Коли я почав шукати відповідь через свою приватну історію, цей процес привів мене до розуміння, що це все не випадковість, не індивідуальна історія, а частина більшої схеми поневолення та зросійщення, яка має на меті стерти твою ідентичність. І ось коли твоя ідентичність стерта або затерта, то імперії набагато простіше сказати, хто ти є, звідки походиш і якою буде твоя доля. 

— Тому що українці платять за це своїм життям і вже неможливо заплющити очі та ігнорувати це. Вперше в історії представники інших колишніх поневолених народів починають говорити про ті ж речі і пояснювати Російську імперію зовнішньому світу. На цю колективність голосів важко не звертати увагу.  

Але за цим стоїть набагато більша проблема: тривалий час існувала залізна завіса, і мова не лише про Радянський Союз, а й про культуру, яку будувала Російська імперія, ізолювавши усі голоси поневолених нею народів на багато століть. Через це сформувалася тенденція за кордоном, де все, що пов'язане з Росією або країнами навколо Росії, завжди пояснювалось виключно тільки росіянами. Так через призму колонізатора вибудувалося викривлене уявлення, хто такі українці, казахи чи молдавани. Змінити це за рік, за одну книжку або один проєкт неможливо. Маємо справу з культурою, яка десятиліттями вкорінювалась у світі. Але вперше в історії маємо можливість говорити про себе завдяки соцмережам і власному процесу деколонізації, коли чіткіше розуміємо, що з нами трапилось, бачимо, що це все — частина більшої історії. Тож колективна сила, час, у якому живемо, і трагедія, яка відбувається з українським народом, — все це у комплексі піднімає тему колоніалізму.

— Важливо відрізняти імперіалізм і колоніалізм, розуміти, чому російська імперія є колоніальною. Колоніальна імперія — це не тільки про територію, це, у першу чергу, про ідентичність і про те, яким чином імперія панує, стираючи іншу ідентичність. 

Зараз з'являються дослідження, що колоніалізм може мати багато форм. Необов'язково колоніальні імперії повинні мати колонії за океаном, чи люди з імперії мають відрізнятись від людей з колоній за кольором шкіри. 

Насправді це архаїчний погляд західних дослідників. Тобто той факт, що такими були західні колоніальні імперії — не означає, що колоніалізм деінде буде мати такі ж характеристики.Важливо, щоб ці голоси, які з'являються у нас, знайшли свою платформу і показали, що ми не можемо дивитись на весь колоніальний досвід лише із західної перспективи. Мені хотілося б, щоб ці розмови й уявлення стали мейнстримом, популярними серед загалу. 

Проте 90% академічної роботи здійснюється у західних академічних інституціях. Найкращі таланти з різних куточків світу працюють саме там. Найбільші глобальні та незалежні медіа базуються на Заході. Тобто на майданчиках, де десятиліттями панували російські голоси, які тепер намагаються просунути ідею, що це путінська війна, а прості росіяни — жертви. 

Тому голоси, які з’являються в Україні, мають конкурувати і привертати увагу до факту: це не щось безпрецедентне, це повторювалось багато разів до цього і буде повторюватися багато разів після нас.

—  Єдине беззаперечне досягнення, яке Російська імперія має — це пропаганда. Росія —  єдина імперія, яка існує за правилами 19-го століття, але залишається невинною через потужну пропаганду, що є тяглою впродовж різних режимів.  Це дозволяє їм приховати природу самої імперії і вчасно перемикатися з режиму на режим. Обнулятися, скажімо так, і успішно ухилятися від відповідальності за скоєні попередні злочини, бо завжди можна сказати: «Вибачте, у нас новий режим, і все, що було в минулому — це залишається в минулому».  І вони будуть продовжувати робити ті ж речі, які робили, але з новим лейблом і піар-кампанією.

Радянський Союз —  це той період, де це практикувалось. Якщо подивитися на те, що Совєтська імперія говорила, особливо за кордоном, і порівняти з тим, що робила, бачимо класичні політики колоніалізму і поневолення. 

Як нам комунікувати про це? Думаю, треба деколи показувати приклади західних колоніальних імперій і їхні відносин із землями. Наприклад, Британія та Ірландія. 

Також той факт, що хтось з колонізованих народів мав можливість вибитися на високі посади колоніальної імперії, не означає, що рішення стали приймати в Києві, Мінську чи Алмати. Такого ніколи не було. Навіть якщо комусь в ієрархії це вдавалося зробити, всі рішення завжди ухвалювалися в Москві. А поневолені країни у складі СРСР ніколи не були на рівні з Росією. 

Також важливо, особливо для українців, аби ми використовували увагу та інтерес до нашої історії, і говорили про те, що подібні досвіди мають люди з інших поневолених культур, а не лише з України. Тому, наприклад, в путівнику (книга Еріставі «Російський колоніалізм» від видавництва IST Publishing і за арт-директорства Сергія Майдукова — ред.) приділяється однакова увага всім 48 прикладам російських вторгнень. 

—  Я б тут сказав, що важливо шукати відповіді всередині. Я почав займатися цією темою, бо шукав відповіді на особисті запитання. Найголовніше питання: «Що у твоїй ідентичності є автентичним, а що насадженим?» Не завжди можемо знайти відповідь, а процес деколонізації може тривати усе життя. Але цей пошук важливо розпочати. Бо якщо не будемо знаходити відповіді, важче буде викрити імперію для зовнішнього світу і зупинити її. 

Впродовж десяти років моєї діяльності було багато моментів, коли здавалося, що це немає сенсу. Тут важливо шукати інших людей, хто пережив чи переживає схожий досвід. Бо у результаті усі імперії мають пасти — не лише російська.

— Мені байдуже, що відбувається всередині Росії. Зараз, під час геноциду, — це не ті питання. Навіть усі росіяни, які існують у світі, не зможуть розповісти про Росію так, як це зробить одна людина, що пережила російський колоніалізм. 

Важливо популяризувати історії тих людей, які пережили колоніалізм і мають розуміння, що таке Росія, що вона робить і які патерни поведінки ця імперія має. Зараз час для них бути почутими, а не для людей, які представляють імперію. Попри те за кого вони голосують, які у них думки, чи вони підтримують відповідальність за дії Росії, а чи хочуть кінця імперії — це не їхній час говорити.

У мене є принципова позиція не співпрацювати з громадянами РФ, хоча звісно, всередині Росії є поневолені народи, які колонізовані і перебувають у братській тюрмі народів. Але для мене не етично мати діалог з громадянами РФ, поки в Україні триває геноцид.

— Коли розкриваєш книжку «Російський колоніалізм», на першій сторінці є фраза «Імперія впаде». Для мене особисто було важливо почати книгу саме так, бо це не лише наше бажання — це факт. Всі імперії розвалюються, і це трапиться з Росією. Яким чином — ми не знаємо.

Але важливо розуміти, як ця імперія існує і як їй вдається знову і знову уникнути відповідальності за свої злочини. Там, де починається це розуміння, може наставати справедливість. 100% імперія має понести військову поразку на полі бою, тому що без цього імперії нічого не зрозуміють. Особливо фашистська імперія, яка розуміє лише мову сили. 

— Вірю, що це станеться за нашого життя. Часто, коли спілкуюся з людьми з інших країн, які пережили російську колонізацію, бачу, скільки злочинів ця імперія зробила за однією формулою. А тому є відчуття, що наше завдання — аби цей цикл насилля зупинився. Якщо не зупиниться зараз, продовжиться для наших дітей. 

Сьогодні у нас є унікальний момент, коли всі дивляться на Україну, а ми маємо акумулювати усі наші голоси та донести меседж, що ця імперія і цикл насилля мають бути зупинені. 

—  Спротив українців зараз надихає всіх, хто має справу з російським колоніалізмом — це факт. Усі розуміють, що якби Україна програла, було б вторгнення в інші країни. Тому, звісно, Україна, даючи по зубах імперії й виганяючи її зі своєї території, має і буде мати найсильніший імпакт на те, чи усі ці історії про визволення, кінець імперії, деколонізацію матимуть майбутнє. 

Найкращий спосіб допомогти нам — це підтримка ЗСУ. У будь-якій своїй комунікації про російський колоніалізм я наголошую, що вся робота не матиме жодного сенсу, якщо Україна не отримає достатньо зброї. 

Але, знову ж таки, маємо залучати цю підтримку через розмови про історичну справедливість, аби люди не звужували нашу боротьбу до якогось безпрецедентного кейсу і розуміли відповідальність, яку Росія у будь-якому вигляді, в якому залишиться, має понести. Далі – консолідація з цими спільнотами, які теж були поневолені.  Попри те, що фундаментально наш досвід колоніального минулого подібний, наприклад, до казахів, але через елемент расизму він відрізняється. Нам потрібно об'єднуватись. 

Маємо зараз важливу розмову про те, яку обирати мову для викривання імперії. Наприклад, з центральноазіатськими друзями говорили про те, чому використання орієнталістської мови про Орду не є конструктивним та адекватним наративом для розмов про імперію. Думаю, нам потрібно частіше між собою говорити, аби створювати ефективні коаліції всередині.

— Особисто я проти будь-яких імперій імперіалізму і колоніалізму, тому для мене важливо підтримувати схожу просвітницьку роботу людей, які займаються питаннями колоніалізму загалом, не лише російського. З іншого боку, важливо розуміти, в якій постаті і з яким авторитетом говориш. Чому саме російський колоніалізм — моя тема? Не тому, що російський колоніалізм — єдиний колоніалізм у світі, чи Росія — єдина імперія, яка існувала. А тому, що особисто маю розуміння, що таке російський колоніалізм і можу пояснити його.

Думаю, в деяких випадках нам важко залучити союзників певних західних країн через те, що у них майже не було розмов про наслідки колоніалізму. Можливо, їм бракувало справедливості тоді, коли розвалилися інші колоніальні імперії. Думаю, у них є якесь підсвідоме або свідоме розуміння, що та відповідальність, яку має понести Росія, —  справедлива. Але нам треба завершити свою роботу, а потім вже думати про те, яку додаткову цінність ми могли би мати до розмов про колоніалізм у світі. 

— За декілька днів до повномасштабного вторгнення я випустив тред у Twitter з випадками російського вторгнення у незалежні громади за останні 100 років. Мене фруструвало, що навіть за кілька днів до повномасштабного вторгнення всі розмови були про якусь безпрецедентність того, що має трапитися, і те, що це путінська війна. 

Хотілося наочно і чітко показати, що існує певна формула і послідовність, як вчиняє Росія. І цей тред став вірусним. Мені вже тоді стало ясно, що важливо вийти з бульбашки і створити більш фізичний формат, який зможе заохотити більше людей по всьому світу аналізувати цю тему. 

Мистецтво і культура завжди допомагали українцям вижити у найтемніші часи. Тому це була природна ідея поєднати українське мистецтво часів геноциду і журналістську роботу, аби створити такий путівник. 

Напевно, ця робота стала особливо важливою після початку геноциду, бо село, з якого я походжу, опинилося в окупації (Максим не називає місцевість із міркувань безпеки — прим. ред.). У той час, коли росіяни спалюють сотні українських книг, є ця відповідальність створювати нові — і якомога більше. 

Ми випустили книжку двома мовами: українською та англійською. Перше завдання путівника — викрити імперію для зовнішнього світу, друге — всередині нашої голови. І для мене особисто смерть імперії починається саме в наших головах.

— У перші тижні повномасштабного вторгнення разом з активісткою Валерією Вощевською ми розпочали подкаст «Ukrainian Spaces». Бачили, що Україна була темою номер один у світі, але українських голосів майже не було чутно. Тож вирішили створити безпечний простір для українців з різними бекграундами. У першому сезоні люди приходили і говорили англійською  те, що їм хотілося сказати про Україну. 

Згодом почали працювати з друзями і союзниками на Глобальному Півдні. Ми зробили сезон таких епізодів-містків, де запрошували людей з не західних країн, які підтримують Україну — Тайвань, Південний Судан, Казахстан. Намагалися зрозуміти й показати, чому вони вважають, що підтримувати нас важливо. 

Українці майже ніколи не мали діалогу з Глобальним Півднем, це велике упущення, бо зараз російська пропаганда у цих місцях потужна. Але справи не безнадійні. Ми бачимо сильні зрушення у сприйнятті України в Африці, Індії чи Бразилії, де все більше людей починають розуміти нас. Вони починають розуміти природу імперії і те, що вона їм розповідала, було неправдою.