Наталка Ворожбит: «Не потрібно йти на війну, щоб зібрати страшні історії про антигуманні вчинки людей»

Фільм “Погані дороги” – не перший фільм про війну для режисерки та сценаристки Наталки Ворожбит. Проте – це перший фільм як для неї, так і для українського суспільства, який показує війну під іншим кутом. Він змушує відповідати на багато питань, які виникають під час перегляду.

“Кожен з нас не знає, як буде себе поводити, опинившись на чиємусь місці. Легко засуджувати людей, що роблять, на наш погляд, неправильний вибір, що мають інші ідеологічні та культурні уподобання”, – зауважує Наталка, розповідаючи про роботу над сценарієм та нелегкі вибори, які їй довелось робити під час написання.

Спершу наша розмова планувалась не лише про фільм, однак, маючи можливість поговорити з режисеркою фільму одразу після прем’єри, інтерв’ю все ж пішло іншим шляхом.

Читайте нашу розмову з Наталкою про поняття патріотизму, життя на сході України, співчуття, розуміння та, звісно ж, її новий фільм “Погані дороги”.

Після перегляду вашого фільму “Погані дороги” складно розповісти, про що він. Чи можете ви це зробити?

Знаєте, мені теж складно сказати. Він багато про що: про людей, які. опинились у драматичних обставинах російсько-української війни, про. слабкість людської природи і про те, як в таких трагічних обставинах людина себе проявляє. Вона – як лакмусовий папірець, що проявляє і хороше, і погане.

Кожен з нас не знає, як буде себе поводити, опинившись на чиємусь місці. Легко засуджувати людей, що роблять, на наш погляд, неправильний вибір, що мають інші ідеологічні та культурні уподобання. Але ми геть не знаємо, що було б з нами, якби ми народились, скажімо, в Авдіївці, якби опинились у тих обставинах, якби боролися за власне життя чи якби рятували інших.

Це питання, які мене дійсно хвилювали під час роботи над сценарієм. І пошуки відповідей на них також мене вражали: особливо те, наскільки загострюються всі відчуття та почуття у таких драматичних обставинах. Я ніде не закохувалась так, як там, я ніде не ненавиділа так, як там, і ніде не боялась так, як там. Це територія відчаю, територія атмосфери занепаду і драми. Але військові туди повертаються чомусь постійно. Можливо, через те, що там вони себе відчувають живими, що є ще на світі правда. Насправді питань зараз є більше ніж відповідей.

У фільмі ви розглядаєте війну під іншим кутом. У нас, в принципі, не всі навчились говорити про війну, сприймати її чи окупацію територій. А завдяки вашому фільму ми вже стараємось по-іншому розглянути ситуацію та зрозуміти іншу сторону. Чи ви були готові до того, що люди можуть агресивно це сприймати?

Звичайно. Тепер, коли я вже зняла це кіно, чого мені боятись? Реакції? Це смішно. Я працювала з темою, яка для мене теж складна, адже мені так само складно стати на місце антигероя. Але у сценариста таке завдання – уявити себе іншою людиною, щоб якнайповніше розкрити конфлікт, вивчити людську природу. Її вивчення допоможе знаходити відповіді, і навіть, можливо, зупиняти війну, яка час від часу то починається, то припиняється.

Вона ж не сама по собі зупиняється – такі рішення приймають люди. Ті, які внаслідок своїх думок та рефлексій починають розуміти, що “стоп, все погано”. Мені здається, за ультрапатріотизмом нам не вистачає раціонального мислення та прийняття. Це дуже складна тема, справді. Мені закидають фрази на кшталт: “Невчасно таке знімати, бо йде війна”, – а я не можу про це мовчати. Мені і самій некомфортно цим займатись, але якби я могла цього не робити – я б так і вчинила.

Поспішаю всіх заспокоїти: таких фільмів небагато. Якби були вже три “Погані дороги”, то я б теж не стала знімати. Та в нас більшість фільмів все-таки у тренді, з правильними оцінками. Хоча насправді я вважаю свою стрічку дуже патріотичною.

Одразу згадується ваша робота над “Кіборгами”, де ви були сценаристкою. У чому проявляється патріотичність того фільму видно одразу – і в діалогах, і в поведінці, і в образах. Військові там такі, яким їх уявляють, ідеалізовані. Натомість у “Поганих дорогах” військовий, наприклад, любить слухати російську попсу. Багато хто сприймає це негативно, бо кажуть, що не можна слухати російську попсу, тому що військові не за це воюють на сході. На вашу думку, у чому проявляється патріотизм у “Поганих дорогах”?

Патріотизм не лише в тому, щоб приховувати погане і звеличувати хороше. Патріотизм полягає також у тому, щоб критикувати та застерігати. Бо як ти зупиниш, наприклад, злочин у власній сім’ї чи армії, якщо про нього мовчатимеш?

От чому “Кіборги” на міжнародних фестивалях не прозвучали, а “Погані дороги” зробили це? Тому що журі оцінило мою спробу не робити ідеологічне кіно про умовних чужих і наших, а створювати фільм про людей, не враховуючи того, на якому вони боці, які у них ідеологічні вподобання. Звісно, моя позиція зрозуміла, бо цього не приховаєш. Але коли вони бачать, що українці здатні говорити, як дорослі, не робити істерик, а аналізувати та рефлексувати, то думають: “Як цікаво! З ними можна мати справу, вони працюють над власними травмами, проблемами. Вони не безнадійні”. Треба розуміти, що навіть невелика пропаганда зазвичай викликає роздратування, особливо у публіки, яка не випадкова, яка знається в кіно. “Кіборги” – дуже українське кіно, де присутня героїзація, а де героїзація, там завжди є елементи пропаганди, що базуються на вірі у свого героя.

Ми висвітлюємо одну і ту ж проблематику, проте з різних боків, з різним фокусом. Коли ми робили “Кіборгів”, то розуміли, що цей фільм будуть дивитись військові, жінки та мами загиблих, що він важливий саме для українців, щоб виплакатись, віддати шану українським воїнам, бо це дійсно героїчна та трагічна сторінка в історії війни. А “Погані дороги” – то вже зовсім інший ракурс.

“Кіборги” у позитивному значенні пропагандистський, так казали критики. На вашу думку, такі фільми потрібні в Україні?

Звичайно, потрібні. Але слід пам’ятати, що це хороший пропагандистський фільм, а є ж погані. Ті, що викликають відторгнення людей, що зроблені без смаку. Це завжди відчувається, коли створюють щось із метою заробити гроші. “Кіборги” ж робилися в абсолютно емоційному пориві. Коли тільки-но закінчилася подія, ми одразу взялися за спілкування з учасниками: вони приходили на фільмування, консультували щодо сценарію тощо. Напевно, тому фільм вийшов певною мірою пропагандистським, патріотичним, але, здається, викликав менше роздратування у порівнянні з багатьма іншими, бо складався з реальних історій і. непідробних емоцій.

Кажуть, що “Кіборги” – це задирливий фільм, що був знятий за гарячими слідами, а от “Погані дороги” називають ризикованим. Ви погоджуєтесь з цим?

Так, звісно. Але його могли побачити раніше, два роки тому. Сценарій був написаний давно і ми ще у 2017 на фінансування подавались. Я шкодую, що він не вийшов тоді.

Кажуть, що ви записували діалоги з військовими, а потім перетворювали це в сценарій.

Справді, я багато брала інтерв’ю, але їх не переслуховувала. Просто те, що зачепило і запам’яталося, – я включила до сценарію. За кожним з героїв стоїть декілька прототипів дуже яскравих персонажів. Воно ніби все за реальними подіями, про реальних людей, але все одно це художній твір.

Під час роботи над “Поганими дорогами” ви також їздили на схід, щоб спостерігати за людьми? У фільмі є декілька моментів, які вражають. Наприклад, де дівчина каже: “Я повернулась. Чути звуків пострілів, так спокійно стало. Я вдома”. Ця фраза з реального життя?

Ви маєте рацію, ця репліка абсолютно реальна. Я не їздила окремо для обох фільмів. Коли я писала сценарій для “Кіборгів”, я паралельно працювала у театрі переселенців. Ми робили документальні вистави там, на сході України з підлітками, військовими і цивільним населенням. Все відбувалося одночасно, тож багато таких розповідей просто накопичувалося.

Щодо згаданої репліки, то маю невелику історію, пов’язану з нею. Ми ставили виставу у місті Попасна і запитували у дітей, які звуки в них асоціюються з щастям. Там була така світла гарна дівчинка, яка розповіла, що коли вона повернулась сюди і почула ці вибухи, то відчула щастя і подумала: “Ура, я вдома”. Уявіть собі. Для мене це було квінтесенцією жаху, який там відбувається.

Ця фраза викликає дисонанс.

Саме так, але таке не вигадаєш. Саме такі речі мене дуже переймали, а з них народився фільм. І хто б що не говорив, я не могла його не створити.

Ви багато спілкувалися із молоддю, яка мешкає у прифронтових зонах. Як вони там живуть? Ці люди справді настільки звикли, що для них абсолютно нормальними стали звуки пострілів, що асоціюються з щастям та домом?

Так, найжахливіше те, що до війни звикають. Це в голові не вкладається. Подивіться на дітей – вони живуть, як всі інші: закохуються, мріють, не хочуть говорити про війну. Вони усі десь глибоко травмовані, але не бажають це розворушувати. У них є надія: ці діти їдуть вступати кудись, тікають з тих містечок, хоч і ніжно-ніжно люблять.

Одного разу ми просили написати твори про своє місто. У них там є дуже некрасиві, на перший погляд, індустріальні міста, а вони їх описують з любов’ю та ніжністю. Це для них найкращі місця, де вони виросли. Те, що ми бачимо, як руїни чи страшні хрущовки, вони – як дуже красиві та поетичні місця. Для них це батьківщина. Новела про дівчинку – моя спроба уявити, що було б, якби там опинилася моя дитина. Що вона робила б, якби там жила.

Люди звідти не люблять говорити про війну, бо глибоко травмовані. На вашу думку, ми тут не любимо, тому що теж травмовані, чи тому, що не змогли прийняти?

Недостатньо травмовані. Хоча у кожного по-своєму, мабуть. Думаю, люди мають прекрасну здатність відсторонитися від дечого, такий собі самозахист. Всі хочуть щастя, ніхто не хоче страждати, тож це нормально – не дивитись важких фільмів, не їздити на схід. Не всім це потрібно.

Не всі такі емпатичні. Або ж навпаки – деякі люди настільки емпатичні, що розуміють: якщо зануряться у все це, то просто зійдуть з розуму. У мене були такі випадки під час Майдану. Моя подруга казала: “Я туди не піду, мені це нецікаво, мене це не хвилює, я боюсь скупчення людей”. А потім вона туди потрапила і її неможливо було звідти витягти: щодня щось носила, варила, пекла, перша почала кричати, щоб хлопці брали зброю. Багато людей бояться самих себе, бо ми не знаємо, як будемо поводитись, коли туди потрапимо. Я два роки жила там, навіть коли фізично знаходилась тут. Усі мої хвилювання, переживання залишалися там. У когось це травми, у когось – егоїзм, у когось – байдужість, а в когось – щось геть інше. Важко говорити за всіх, можу лише за себе.

Щодо прототипу антигероя, який був у новелі з підвалом. Це реальна історія чи збірний образ?

Це скомплектовано. З одного боку, я знаю кількох дівчат і хлопців, які були у полоні і розповідали мені свої історії, справді жахливі історії. З іншого боку, я жила у 90-х і таких “тіпочків” зустрічала неодноразово. Тобто я пам’ятаю і добре розумію, що таке загроза.

Чому, власне, ми любимо читати про людей, які нам не симпатичні? Тому, що ми шукаємо відповіді на наші страхи, хочемо з ними розібратися. Створюючи таку ситуацію, я заганяла себе в цей підвал і думала, як поводитимусь, які слова знаходитиму, щоб мене не вбили, не зґвалтували. Найстрашнішою була думка: а що, якщо це спрацює і він перетвориться на нормальну людину? І мені стало так страшно, що я не знайшла іншого виходу.

Те, що потім трапилось з антигероєм (так, щоб без спойлерів): ви теж себе ставили на місце дівчини? Ви б теж так зробили?

Я не хочу опинитись в таких обставинах, бо не знаю, чи у мене б вистачило сміливості на такий вчинок. Насильство породжує насильство. Драма цієї трагедії, цієї дівчини у тому, що вона стала на той бік – і назад дороги немає.

Ви на допрем’єрному показі сказали фразу про те, що жінки у реальному житті завжди пробачають, тому у фільмі дозволили собі зробити по-іншому. Те, що ви дозволите собі не пробачити, – це про насильство над жінками?

Так. І це необов’язково війна. Тому новела “Курка” в кінці і нагадує, що ці історії не про війну.

У новелі про підвал дівчина розповідає історію про курку, і в останній оповіді теж відбувається щось схоже. Ці дві новели пов’язані між собою?

Я хотіла зробити неочевидні прив’язки новел між собою, але це точно не одна й та ж людина, як видно з акторів. Хотілося сказати, що це не випадкові одноразові ситуації, що вони постійно повторюються, що поганих доріг багато і що на кожній з них сидить якась дівчинка на зупинці, чекаючи свого хлопчика. А він вже або поведе її у підвал, або навпаки – вони одружаться і все буде добре. Ти ніколи не знаєш, чим ця історія закінчиться. Так само з куркою – на різних вулицях нашої країни можна збити курку і потрапити у халепу. Зло, воно може бути і там, і там – необов’язково на війні. Таких ниточок багато.

Глядачка під час допрем’єрного показу сказала вам, що в якийсь момент зловила себе на співчутті до цього антигероя, і її це злякало. На вашу думку, ми повинні співчувати і намагатись їх зрозуміти?

Розуміючи іншого, когось поганого, кого не любимо, ми озброюємося проти нього. Знання його природи та мотивації допомагає з ним боротись. Розуміти – не означає схвалювати те, що він робить, а значить усвідомлювати, чому він це робить. Можливо, він хоче всього, а, можливо, ми йому дамо те, чого він хоче, але іншим способом, і тоді не втратимо того, що нам потрібно. Треба знати свого ворога.

Тобто співчуття – це про те, що нам потрібно пізнати його краще?

Співчуття і розуміння теж різні речі. Розуміти можна з холодним носом, а ось співчуття – це емоція. Тут питання не в тому, треба чи ні, а в тому, виникає це почуття чи ні. Ти не змусиш себе співпереживати, і це нормально. Я допрацювалася до того моменту, коли моя героїня і я відчуваємо співчуття до нього. Це мене налякало, так само як і згадану глядачку.

Чому вас це злякало?

Бо що ж далі? Чи значить це, що я зобов’язана простити і почати з ним взаємодіяти? Але я не вмію і не хочу далі жити з цією людиною, бо я його ненавиджу і моя ненависть сильніша. Це добре чи погано? Напевно, другий варіант. Наступний крок – що робити? Вбити? А це добре чи погано? Напевно, другий варіант. А що гірше?

Все це не значить, що завжди має бути однаковий фінал. Завдяки вашому запитанню я і сама нарешті розібралась. Розуміти? Так. Співчувати? Це не залежить від твого бажання: ти або співчуваєш, або ні.

Тобто треба витримувати баланс між радикалізацією і співчуттям?

Так. Радикалізація схожа на штори, за якими ти нічого не бачиш, проте коли ти починаєш думати, то стаєш вже не таким радикальним. Та тут треба знову втримати баланс і не впасти до іншої крайности, де ти віриш у те, що всі люди брати. І ти їм “нумо, обіймаймося”, а вони тобі ножа у спину. Ця рівновага важлива.

Ви спостерігали за місцевими і, напевно, можете сказати, чи вони довіряють нашим військовим?

Я, звісно, вже кілька років не їздила, але переважно це недовіра. І зазвичай на них впливають стереотипи та жахливі історії, особливо ті, якими на початку війни активно користувалася російська пропаганда. Мешканці у це вірять, бо звикли довіряти тій стороні, бо ж вона працювала з ними, не ми.

Людині, коли вона потрапляє у драматичні обставини, треба за щось чіплятися і в щось вірити. Вони обрали віру у це. Ти коли спілкуєшся з людьми, вони дійсно кажуть: “Ми хочемо, допоможіть нам”. Але як ми можемо, коли вони так налаштовані, що бачать тільки погане з нашого боку, а хороше ні? В окремих ситуаціях, в окремих школах, в яких ми працювали – там абсолютно проукраїнські люди. Заходиш в одну школу: там педагоги говорять українською, діти ходять у патріотичних футболках. А в іншій – російські стрічки і зовсім інша атмосфера.

Недовіра постійна. У місті Миколаївка, де ми працювали, була військова частина, і діти з такою ненавистю говорили про українських військових різні жахливі речі на кшталт “Та вони алкаші, під АТБ п’яні валяються”. А потім підходжу туди і дійсно бачу таких, якими я уявляла сєпарів: такі “опустившиеся люди” у військовій формі. І я була в такому шоці, думаю: “Ну як так?”. А потім ми познайомились з українським офіцером, який там служить, затягли його до школи, посадили біля підлітків і сказали ставити йому питання. Ось там був такий жорсткий круглий стіл. Діти абсолютно “мочили” його, не жаліючи, а він дуже достойно відповідав. Було круто. А потім ця школа почала дружити з військовими: ми зробили спільну виставу, на якій вони зі сцени розповідали свої історії.

Офіцер пояснював дітям дуже добре. Казав, що у нашій армії є маргінали: це люди, яких без мотивації призвали до армії, і ось вони сидять під АТБ. Але решти військових не видно, тому що вони у цей час працюють, тренуються, проходять вишкіл. Після того ми почали водити дітей до вояків у гості.

Було боляче. Вони бачать те, що хочуть, і ти нічого не поробиш. Але треба! Бо ж, наприклад, у перші роки не було жодної комунікації між військовим та цивільним населенням, та хтось має займатись цим.

А як щодо комунікації між людьми, які живуть у прифронтових зонах, і нами? Що може допомогти об’єднатись?

Я не знаю, що на це відповісти. Кожен робить те, що вважає за потрібне. У мене немає якихось дуже оптимістичних прогнозів щодо того, що варто робити. Напевно, має бути якась програма культурна, націлена на це, обмін студентами і школярами, залучення якесь. В принципі, багато всього робиться, просто, може, запізно. Дійсно складне питання.

Ви казали, що у цього фільму немає глядача. Що ви мали на увазі?

Я так відповіла на провокативне питання, що, “можливо”, немає. Але, звичайно, він є. Думаю, що мій глядач – це такі люди, як я. Я ж не є унікальною, маю свої страхи і переживання. Думаю, що є ще люди, які розділяють це, і вони готові долучатись. Не можна думати про цільову аудиторію і відповідальність перед українським народом під час творчого процесу, бо тоді нічого не напишеш та не зробиш. Треба обмежувати згадки і про відповідальність, і про глядачів, а думати про висловлювання і залишатися до кінця чесним. Я-от була не до кінця чесною.

Чому?

Бо якщо бути до кінця чесною, цим антигероєм мав бути не сепаратист, а, наприклад, український військовий. Адже виходить, що єдиний представник того світу є саме таким – і він жахливий, бо я упереджена до нього. Але для того, щоб бути до кінця чесним, треба знати ще більше цих людей, деталей, більше інформації. А я досліджую війну тільки з нашого боку. Це не так просто.

А є щось, що об’єднує усіх героїв? Окрім війни.

Прямих зв’язків немає, навмисне цього уникала. Я багато років працювала над серіалами і не люблю міцні сюжетні історії, які так сплетені між собою, що в кінці може виявитися, що головні герої – родичі. А тут все, як у житті: ці люди могли перетинатись на одній дорозі, йти повз один блок-пост, могли зустрітись на зупинці. Може, у підвалі не всі сиділи, на щастя. Але напряму – ні, не пов’язані.

У новелі про підвал у героїні завжди були відкриті двері, але вона не втекла від насильника. Чому? Це теж реальна історія?

Моя знайома журналістка, яка була в полоні, так само тиждень просиділа з відкритими дверима. Проте їй страшно було вийти і не послухатись. Не було що їсти, а вона не виходила. А потім пішла відпрошуватись до нього, знайшла і питає: “Що робити далі?”. Він сказав йти звідти і відпустив її. Проте страшно було від думки, що ти не знаєш, як буде поводити себе людина.

У новелі “Курка” героїня, попри те, в якій ситуації опинилась, все одно сказала, що повернеться за прикрасами, які в неї забрали. Чи ставили ви собі питання, для чого їй повертатись?

Можливо, вона б не повернулась. Ця добре вихована дівчина з тих людей, які думають, що завдали клопоту бідним нещасним людям і зобов’язані це відшкодувати. Чому одні чоловіки одружуються, коли дівчина вагітніє, а інші кажуть “до побачення”? У всіх різне відчуття відповідальності. У неї є совість. І хоча для когось це наївність, та вона – цілком нормальна людина, яка зупиниться і скаже про те, що збила курку. Я б не зупинилась, стресувала б, бо неприємно ж, та поїхала б далі.

Ця історія про те, що ми не можемо повірити у те, що з нами станеться якесь зло, що ці звичайні люди здатні щось нам зробити. Коли ти ввечері йдеш вулицею і чуєш позаду кроки, то не одразу починаєш бігати, а думаєш: “Це просто перехожий, чого б мені одразу кричати, я ж не ідіотка”. А він тим часом тебе вже хапає. І в неї таке ж: “Серйозно? Який підвал? Про що ви?”. А це серйозно. Інстинкт самозбереження теж у всіх по-різному працює.

Здається, в історії з куркою вам вдалось показати, що антигероєм може бути не лише сепаратист.

Та будь-хто. Наша природа не має ідеологічних рис. Ці люди могли бути ким захотіли б, це тут неважливо.

На допрем’єрному показі ви казали, що війна починається з простих людей.

Можливо, не зовсім так. Корінь зла починається в якихось побутових вчинках, у виборі, необов’язково зі зброї. Ми не знаємо, які скелети ховаються у звичайних квартирах, можливо, найстрашніші. Не потрібно йти на війну, щоб зібрати страшні історії про антигуманні вчинки людей.

Це про те, щоб не знецінювати побутове зло?

Це про байдужість людей. Якби люди не підтримували мовчки, якби перемикали вчасно канали з російського на український, якби вони не голосували за Януковича через гречку. Перед війною було зроблено багато маленьких вчинків простих людей, які допустили цю війну.

Тобто коректно сказати, що війна почалась не лише через політиків?

Так. Хоча, звичайно, влада – це віддзеркалення людей, бо ми їх обираємо.

Як фільм зараз сприймає аудиторія, яка вже його бачила? Які були рефлексії?

Переважно це було професійне середовище, тож я чула більше схвальних відгуків. Мало хто в очі скаже, що кіно погане. Тому не можу відповісти і чекаю на змістовну критику. Було, звісно, багато постів у фейсбуці, але вони були компліментарні, а ґрунтовного огляду ще не було. Думаю, от-от з’явиться.

Що для вас патріотизм?

Це про любов. Навіть коли ти щось критикуєш, ти це робиш з найкращих спонукань, бо хочеш виправити. Якщо ти критикуєш без любові, то це вже не патріотично.

А сліпа любов це теж не про патріотизм?

Ні, мені здається це антипатріотизм, який лише шкодить. Але ти з тим нічого не можеш зробити. Це як мами, які сліпо люблять своїх дітей, але часом цим можуть нашкодити. Справді, коли створюємо такі фільми, то це не про сліпу любов. Ми робимо їх, бо болить, бо ти бачиш реальні проблеми і хочеш їх вирішити.

Якщо на нас теж лежить відповідальність за початок війни, то що ми можемо зробити?

Не знаю. Я пишу сценарії і знімаю кіно. А кожен хай для себе сам вирішує, що має робити.